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AGG nicht wirklich gewollt....
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 12.01.09, 16:49    Titel: AGG nicht wirklich gewollt.... Antworten mit Zitat

http://www.n-tv.de/1083836.html

Zitat:

Die Richter entschieden jedoch zugunsten des Arbeitgebers. Zwar stelle es eine Diskriminierung dar, dass ein älterer Arbeitnehmer für die gleiche Arbeitsleistung ein höheres Gehalt bezieht als ein jüngerer. Die unterschiedliche Behandlung sei aber angemessen und durch ein legitimes Ziel gerechtfertigt. Der Arbeitgeber wolle so die größere Erfahrung der älteren Mitarbeiter honorieren. Hinzu kämen soziale Gründe, da in der Regel ältere Mitarbeiter Familie und damit höhere Kosten hätten.


Wenn man so argumentiert kann man doch auch problemlos für noch ältere Angestellt argumentieren, dass eine Absenkung des Gehaltes auf Grund der nachlassenden Arbeitskraft angemessen erscheint.

So langsam entwickelt sich das AGG zu einer einzigen Lachnummer. Für jeden Scheiss den man im Ergebnis nicht will zieht man irgend eine Begrüdung aus der Nase warum eine Diskriminierung auf einmal doch erwünscht ist...

Wenn man das so weiterspielt kann man sich das ganze Gesetz sparen. Zum einen sind die Begründungen nicht aus einem Guss sondern ständig hüh oder hott und zum anderen wenn man mehr oder weniger mit einer fahnscheinlichen Begründung aushöhlt spielt das Gesetz keine Rolle mehr...

Andere Meinungen?
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Versicherungsmensch
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 2919
Wohnort: Stadt mit Abtei an einem Fluss

BeitragVerfasst am: 12.01.09, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Also allgemein gesprochen finde ich es logisch, dass ältere Mitarbeiter mehr verdienen als jüngere Mitarbeiter, die sich in einem Unternehmen vielleicht noch nicht verdient gemacht haben. Das AGG hätte aber im Grunde nicht geschrieben werden müssen, da es eigentlich nur nochmals regelt, was in vielen Unternehmen schon so gelebt wurde.

Jetzt haben wir aber mehr Möglichkeiten zu klagen. Winken
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Ich kann länger nicht rauchen als ein Nichtraucher rauchen. Ich bin somit der mental Stärkere. (Horst Evers)
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 12.01.09, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Das AGG hätte aber im Grunde nicht geschrieben werden müssen, da es eigentlich nur nochmals regelt, was in vielen Unternehmen schon so gelebt wurde

Ich weiß ja nicht in welchen Unternehmen Sie so tätig waren. Ich bin zwar noch vergleichsweise jung aber auf Grund meiner Tätigkeit als Unternehmensberater schon in nicht gerade wenig Unternehmen tätig gewesen.

Das das AGG regelt, was in vielen Unternehmen schon so gelebt wird/wurde halte ich für eine ziemlich befremdliche Behauptung...

Zumindest an indirekten Erkenntnissen lässt sich an den Ergebnissen doch wohl ablesen, dass diskriminiert wird ohne Ende und zwar auch noch den gemäß AGG verbotenen Tatbeständen...
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0Klaus
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beiträge: 2595

BeitragVerfasst am: 12.01.09, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich kann dieser Auffassung (Ältere mehr) nicht folgen.

Die Kompetenz ist nicht vom Alter abhängig. Manchmal sind einige ältere nicht mal in der Lage einen PC richtig zu bedienen. Azubis haben nach der Ausbildung (wenn sie gut sind) die neuesten Kenntnisse, während Ältere sich nicht mehr weiterbilden.

Soweit eine sachliche Feststellung des Arbeitsergebnisses möglich ist, sehe ich keinen Grund wieso Menschen, die langsamer arbeiten, weniger bekommen sollten (zB Akkordarbeit). Zu fragen ist auch, wie groß die Familie eines 60-Jährigen ist, die angeblich unterstützt werden muss.

So stellt sich zB die Frage, wie weit die Erfahrung eines Pförtners oder einer Reinigungskraft steigen kann. Im Übrigen kann die Erfahrung auch nicht altersbezogen, sondern nur bezogen auf die Betriebszugehörigkeit steigen.
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mfg
Klaus
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The_Wanted1
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Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 289

BeitragVerfasst am: 12.01.09, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

0Klaus hat folgendes geschrieben::

Soweit eine sachliche Feststellung des Arbeitsergebnisses möglich ist, sehe ich keinen Grund wieso Menschen, die langsamer arbeiten, weniger bekommen sollten (zB Akkordarbeit).




Und wieso nicht? Frage

Schreibfehler?




Wanted
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 12.01.09, 22:08    Titel: Re: AGG nicht wirklich gewollt.... Antworten mit Zitat

windalf hat folgendes geschrieben::
So langsam entwickelt sich das AGG zu einer einzigen Lachnummer.
Die 'Lachnummer' sind irgendwelche Leute, die seit der Einführung des AGG versuchen, einen schnellen Euro zu machen.

Die doch wohl eher geringe Anzahl der Klagen insgesamt und die noch geringere Zahl, die davon erfolgreich sind, sprechen doch eine klare Sprache und zeigen, daß das
der_drebber hat folgendes geschrieben::
Das AGG hätte aber im Grunde nicht geschrieben werden müssen, da es eigentlich nur nochmals regelt, was in vielen Unternehmen schon so gelebt wurde.
wohl zutrifft.

windalf hat folgendes geschrieben::
Ich bin zwar noch vergleichsweise jung aber auf Grund meiner Tätigkeit als Unternehmensberater schon in nicht gerade wenig Unternehmen tätig gewesen.
Das ist das grundsätzliche Problem mit Unternehmensberatern: sie sind regelmäßig vergleichsweise jung und in nicht gerade wenig Unternehmen tätig. Ich wünschte mir, sie hätten regelmäßig mehr (Lebens-)Erfahrung und würden in mehreren Unternehmen länger gearbeitet (!) haben (nach Möglichkeit verantwortlich).

0Klaus hat folgendes geschrieben::
Die Kompetenz ist nicht vom Alter abhängig.
In Grenzen schon. Abgesehen davon dürfte das wohl auch branchenabhängig sein.

0Klaus hat folgendes geschrieben::
Manchmal sind einige ältere nicht mal in der Lage einen PC richtig zu bedienen.
Stimmt. Aber bis der Jüngere seinen PC o.ä. hochgefahren und die Zahlen eingegeben hat, hat mein Vater das Ergebnis schon drölfmal vom Rechenschieber abgelesen.

0Klaus hat folgendes geschrieben::
Azubis haben nach der Ausbildung (wenn sie gut sind) die neuesten Kenntnisse, während Ältere sich nicht mehr weiterbilden.
Zum einen sind das unzulässige Pauschalaussagen, zum anderen liegt letzteres auch mit in der Verantwortung des AG.

0Klaus hat folgendes geschrieben::
Im Übrigen kann die Erfahrung auch nicht altersbezogen, sondern nur bezogen auf die Betriebszugehörigkeit steigen.
Nö.
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 13.01.09, 01:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Die doch wohl eher geringe Anzahl der Klagen insgesamt und die noch geringere Zahl, die davon erfolgreich sind, sprechen doch eine klare Sprache und zeigen, daß das wohl zutrifft.

Um das zu glauben muss man schon ziemlich verblendet sein. Ich pflege (natürlich auch aus Eigennutz) ziemlich gute Kontakte zu dem einen oder anderen Personaler, was unter anderem dem Umstand geschuldet ist, dass meine Freundin selbst als Personalerin tätig ist, was auf der einen Feier hier oder da den einen oder anderen Kontakt automatisch knüpft....

Unterhalten Sie sich doch nur einmal mit jemanden der für Personalbeschaffung zuständig ist und sie werden erkennen, dass das AGG die Lachnummer an sich ist... Bei der Personalbeschaffung wird das AGG wo es nur geht ignoriert. Diskriminierung vom allerfeinsten und spätestens seit dem AGG noch verdeckter als jemals zuvor....

Zitat:

Das ist das grundsätzliche Problem mit Unternehmensberatern: sie sind regelmäßig vergleichsweise jung und in nicht gerade wenig Unternehmen tätig. Ich wünschte mir, sie hätten regelmäßig mehr (Lebens-)Erfahrung und würden in mehreren Unternehmen länger gearbeitet (!) haben (nach Möglichkeit verantwortlich).

Also zum einen ist es ja nicht so, dass alle Unternehmensberater jung sind. Üblicher Weise arbeitet man in Teams und der Projektleiter (und ich meine Projekte in denen es um wirklich was geht und nicht um Peanuts) ist nicht unbedingt einer mit wenig Berufs-/Lebenserfahrung. Zum anderen spricht es wohl eher weniger für die Kunden, wenn es kein halbes Jahr dauert bis die Unternehmensberatung das Geschäft des Kunden besser versteht als der Kunde selbst.

Die größeren Konzerne sind mitlerweile alle vollständig abhängig von Unternehmensberatung. Das wesentliche Know-How in vielen essentiellen Bereichen wie der eigene Laden tickt hängt doch trauriger Weise gar nicht mehr bei den Angestellten des Kunden, (der pünktlich den Hammer fallen lässt nachdem er den Rest des Tages Kaffeepause gemacht hat) selbst.

Ohne es übertreiben zu wollen. 50-70% der Arbeit eines Unternehmensberaters vor Ort ist es fast immer Tagesgeschäft abzuwickeln (und das obwohl der eigentlich teuer bezahlt wird um Projekte abzuwickeln), was die Mitarbeiter die dafür teilweise hoch bezahlt werden selbst nicht hinbekommen (obwohl es zum Stellenprofil gehört)...

Unternehmensberatung funktioniert in Deutschland ja unter anderem ja auch nur so gut weil es so etwas wie Kündigungsschutz und Arbeitszeitgesetze gibt... So ein halblegaler Weg das ganze zu umgehen...

Zitat:

Zum einen sind das unzulässige Pauschalaussagen, zum anderen liegt letzteres auch mit in der Verantwortung des AG.

Diese Einstellung ist in etwa so dämlich wie in dem Raum in den jemand anders die Bombe gelegt hat stehen zu bleiben, weil ja auch jemand anders dafür verantwortlich ist, wenn man es nicht überlebt... Für seine eigene Bildung ist jeder selbst verantwortlich...
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Pünktchen
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Anmeldungsdatum: 14.09.2004
Beiträge: 2634

BeitragVerfasst am: 19.01.09, 02:18    Titel: Re: AGG nicht wirklich gewollt.... Antworten mit Zitat

Zitat:
0Klaus hat folgendes geschrieben::
Die Kompetenz ist nicht vom Alter abhängig.
In Grenzen schon. Abgesehen davon dürfte das wohl auch branchenabhängig sein.


Im Alter wird eines besser, vieles wird aber auch schlechter.

Zitat:
0Klaus hat folgendes geschrieben::
Manchmal sind einige ältere nicht mal in der Lage einen PC richtig zu bedienen.
Stimmt. Aber bis der Jüngere seinen PC o.ä. hochgefahren und die Zahlen eingegeben hat, hat mein Vater das Ergebnis schon drölfmal vom Rechenschieber abgelesen.

Kann der Vater mit seinem Rechenschieber auch mehr als 3 Milliarden Rechenoperationen pro Sekunde tätigen?

Kann er damit auch Datenbanken verwalten, Powerpointräsentationen erstellen, Produktionelemente steueren?

Wenn ein PC nur dazu da wäre, um ein paar einfache Rechnungen zu lösen, würde er Taschenrechner heißen und bräuchte überhaupt keine Zeit, um hochzufahren.

Das Problem ist auch, wann wird jemand diskriminiert. Wenn ein AN forgeschrittenen Alters nicht mehr so schnell denkt, muss man das unabhängig vom Alter als negativ werten oder ist das dann Alterstypisch und darf nicht zum Nachteil des AN gewertet werden Frage
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Biber
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BeitragVerfasst am: 19.01.09, 08:57    Titel: Re: AGG nicht wirklich gewollt.... Antworten mit Zitat

Pünktchen hat folgendes geschrieben::
Kann der Vater mit seinem Rechenschieber auch mehr als 3 Milliarden Rechenoperationen pro Sekunde tätigen?
Nö. Ist bei 'nem Bauingenieur auf der Baustelle auch nicht so häufig nötig.

Pünktchen hat folgendes geschrieben::
Kann er damit auch Datenbanken verwalten, Powerpointräsentationen erstellen, Produktionelemente steueren?
Nein, kann er in der Tat nicht. Er benutzte tatsächlich noch ein Notizbuch, konnte Papier beschriften (und den Inhalt erklären) und die produzierenden Elemente steuern (je nach Bedarf durch Ansprache oder Bedienungshebel).

Der Ansatz war ein anderer: für ihn war leider immer wieder feststellbar, daß jüngere Ingenieure ohne (Taschen-)Rechner aufgeschmissen waren. Und selbst mit (Taschen-)Rechner hatten sie oft genug keine Vorstellung davon, was das Ergebnis bedeutete und inwieweit z.B. Massen richtig sein konnten. Und jüngeren Ingenieuren konnten zwar regelmäßig großartig planen und tolle beeindruckende bunte Präsentationen erstellen, allerdings fehlte ihnen oft genug die Fähigkeit und Erfahrung, das dann vor Ort umzusetzen. Das Produktionselement 'Bauarbeiter' wird eben weniger durch Datenbanken oder Power-Point-Präsentationen als vielmehr durch klare Ansprache gesteuert... Winken
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windalf
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BeitragVerfasst am: 19.01.09, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Der Ansatz war ein anderer: für ihn war leider immer wieder feststellbar, daß jüngere Ingenieure ohne (Taschen-)Rechner aufgeschmissen waren. Und selbst mit (Taschen-)Rechner hatten sie oft genug keine Vorstellung davon, was das Ergebnis bedeutete und inwieweit z.B. Massen richtig sein konnten

FHler Sehr böse
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Biber
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BeitragVerfasst am: 19.01.09, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

Nö. Auf Nachfrage wurde mir mitgeteilt, es handele sich regelmäßig um Uni-Absolventen, die wenigstens etwas Praxiserfahrung sammeln sollen, bevor sie als Unternehmensberater auf die Menschheit losgelassen werden. Teufel-Smilie
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 19.01.09, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::
Nö. Auf Nachfrage wurde mir mitgeteilt, es handele sich regelmäßig um Uni-Absolventen, die wenigstens etwas Praxiserfahrung sammeln sollen, bevor sie als Unternehmensberater auf die Menschheit losgelassen werden. Teufel-Smilie

Netter Versuch aber es ging gerade um BauIngs und die sind was Unternehmensberatung betrifft wohl eher deutlich unterrepräsentiert... Ich will natürlich nicht ausschließen, dass es auch den einen oder anderen mal gibt aber der Anteil dieser Fachdisziplin an Unternehmensberatern darf man wohl als "Rauschen" betrachten...

Übrigens da wo Unternehmensberater auftauchen ist es nicht selten umgekehrt. Da werden eher Sachbearbeiter auf Chefs und Menschheit losgelassen, die die Welt nicht verdient hat. Der Unternehmensberater bringt "den Müll dann nur raus"... Sehr böse
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Tastenspitz
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BeitragVerfasst am: 19.01.09, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

windalf hat folgendes geschrieben::
(...)
Der Unternehmensberater bringt "den Müll dann nur raus"... Sehr böse


Oder anders gesagt: Der Unternehmensberater findet für teures Geld das raus, was im Unternehmen sowieso schon jeder weiß, sich aber nicht zu sagen wagt. Das nenne ich mal Exorzismus der humanen Art. Mr. Green
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 19.01.09, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Der Unternehmensberater findet für teures Geld das raus, was im Unternehmen sowieso schon jeder weiß, sich aber nicht zu sagen wagt. Das nenne ich mal Exorzismus der humanen Art.

Leider verhindert das KSchG nicht selten die nachhaltige Austreibung des Dämons. Öfter wird dann nur festgelegt, dass er von jemand anderen Besitz ergreifen muss.

Geschichten die das Leben so schreibt: Neuer Abteilungsleiter X bekommt für seine Abteilung Y Mann zugesprochen bekommt. 2 darf er sich aussuchen. Die restliche 2-stellige Zahl bekommt er dann aus dem Auffangbecken/Pool des Bösens untergeschoben und das Spiel beginnt von vorne... Sehr böse

Es gibt dann da echt so geile Spiele wie

Bereichsleiter: "Äh wollen wir nicht vielleicht den A in ihr Team aufnehmen. Wir würden der Personalabteilung damit einen Gefallen tun"...

Abteilungsleiter: "Aber ich wollte doch dafür extern den B die Stelle besetzen lassen..."

Bereichsleiter: "Machen wir ein anderes Mal und nehmen erstmal den A. Es ist immer gut der Personalabteilung auch mal einen Gefallen zu tun...
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Biber
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BeitragVerfasst am: 19.01.09, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

windalf hat folgendes geschrieben::
Da werden eher Sachbearbeiter auf Chefs und Menschheit losgelassen, die die Welt nicht verdient hat.
Stimmt. Auch wenn ich das sicher komplett anders meine als Sie... Lachen
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