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Ich denke man muss 2 Fragen unterscheiden:
Sind Genehmigung und Vorbereitung der Polizei unter dem Gesichtspunkt, dass der Polizeisprecher ueber die Demonstranten sagt "Wer die muslimischen Mitbürger kenne, wüsste, dass sie emotional oft schnell in Fahrt gerieten." ausreichend gewesen?
Ist das konkrete Handeln unter den gegebenen Umstaenden der Polizei unter den gegebenen Umstaenden richtig gewesen?
Fuer beide Fragen ist folgendes entscheidend:
"Offenbar seien zu wenig Kräfte im Einsatz gewesen, so Wendt. Frank Richter von der "Gewerkschaft der Polizei""
"Nach seinen(SPD-Fraktions-Vize Ralf Jäger) Informationen sei die Duisburger Polizei von tausend Teilnehmern ausgegangen, nicht von rund 10.000, so der Duisburger. Sie hätte eine bessere Lageeinschätzung gebraucht, was die Frage aufwerfe, warum das Landeskriminalamt nicht "vorgearbeitet" habe."
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,601058,00.html
Antwort auf Frage 1 ist eindeutig, dass im Vorfeld die Polizei versagt hat,die Teilnehmerzahl einer Demonstration von Leuten, die leicht in Fahrt geraten, um einen Faktor 10 zu niedrig einzuschaetzen darf nicht passieren.
Antwort auf Frage 2 ist komplizierter.
Zu wenig Polizisten sind vor Ort um ein Eindringen in das Haus mit den ueblichen bei Demonstrationen angewanten polizeilichen Mitteln zu verhindern(Wasserwerfer, Traenengas, Schlagstoecke).
Also existiert neben dem gewaehlten Vorgehen und der Moeglichkeit den Mob das Haus einfach stuermen zu lassen(und eventuell vorher soweit moeglich die Leute darin zu evakuieren), nur die Moeglichkeit Schusswaffen einzusetzen.
Diese Moeglichkeit ist aber, selbst wenn ausreichend Polizisten, Waffen und Munition da gewesen waeren, um dem Mob Einhalt zu gebieten(meine mich daran zu errinern, das Polizisten bei Demos keine schusswaffen mitfuehren), rechtlich natuerlich mit hohen Huerden verbunden, §65 des Nordrhein-westfaelischen Polizeigesetz ist hier relevant:
http://209.85.129.132/search?q=cache:sOCfgmoyIrYJ:www.polizei-nrw.de/im/stepone/data/downloads/31/00/00/polgnrw.pdf+Nordrhein-Westfalen+polizeigesetz&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=de&client=firefox-a
"§ 65
Schusswaffengebrauch gegen Personen
in einer Menschenmenge
(1) Schusswaffen dürfen gegen Personen in einer Menschenmenge nur gebraucht werden,
wenn von ihr oder aus ihr heraus schwerwiegende Gewalttaten begangen werden oder
unmittelbar bevorstehen und andere Maßnahmen keinen Erfolg versprechen.
(2) Wer sich aus einer solchen Menschenmenge nach wiederholter Androhung des
Schusswaffengebrauchs nicht entfernt, obwohl ihm das möglich ist, ist nicht Unbeteiligter im
Sinne des § 63 Abs. 4. "
Es kommt also darauf an, ob schwerwiegende Gewalttaten zu erwarten gewesen waeren. Meinen Eindruck nach waeren solchen schwerwiegenden Gewalttaten nur zu erwarten gewesen, wenn die Bewohner der Wohnung zu Hause gewesen waeren, andere Hausbewohner waeren wohl nicht gefaehrdet gewesen, da sich der Hass ja gegen eine bestimmte Wohnung richtete und selbst ein Mob miestens im passenden Stockwerk randaliert. Da die Polizei das wusste, dass dort niemand zu Hause war, faellt das zusammenschiessen des mobs dami flach.
Ausserdem gab es ja eine andere wirksame Massnahme, naemlich die Polizei begeht Einbruch und Diebstahl. Dies ist deswegen besser als wenn der Mob das macht, weil der Mob ja vielleicht doch noch anderes macht.
Bestraft werden koennen die Polizisten fuer den Einbruch nicht wegen stgb 35.
Denn haetten die Polizisten den Einbruch nicht begangen, haette entweder eine unmittelbare Gefahr fuer Leib und Leben der uebrigen Hausbewohner oder des mobs bestanden.
Allerdings vielleicht ihr Chef, da der die Gefahr selbst zumindest mitverursacht hat.
Den Polizisten vor Ort ist also kein Vorwurf zu machen, der Einsatzleitung schon.
Den Polizisten vor Ort ist also kein Vorwurf zu machen, der Einsatzleitung schon.
Aus diesem kühlen Grunde schrieb ich:
Was sich die Polizeiführung dort geleistet hat spottet jeder Beschreibung....
Das dürfte die gleiche Polizeiführungsphilosophie sein, die in Duisburg die regelmäßigen Streifengänge und Fahrten in Problemstadtviertel (Mehrheit der Bevölkerung sind Muslime) unterlassen will.
Aber sie sind ja friedlich und nur durch die bösen Israelis zu dem geworden was sie sind und wie sie sich hier aufführen.... _________________ Vielen Dank auch für die positiven Bewertungen.
Wennd das stimmt, dann gab es fuer die Polizei letzlich nur 2 Moeglichkeiten, entweder Einbruch oder Androhen und anschliessend eventuellen Einsatz von Schusswaffen.
Letzteres waere auch vom Polizeigesetz teilweise gedeckt gewesen, da es ein bewohntes Haus war und somit mindestens schwere Brandstiftung drohte.
Nur was ist eigentlich mit "anderen Massnahmen" im Polizeigesetz gemeint?
Muessen dass Massnahmen nach Polizeigesetz sein, legale Massnahmen oder einfach irgendwelche Handlungen, die weniger schwer wiegen als das Schiessen auf Gruppen von Menschen?
http://www.derwesten.de/nachrichten/waz/rhein-ruhr/2009/1/13/news-104876784/detail.html
"Polizeipräsident Rolf Cebin, der mit Einsatzleiter Kuno Simon noch einmal die Ereignisse und Entscheidungen des Samstages erörtert hatte, schaffte gestern argumentativ die Kehrtwende: „Nach allem, was ich heute weiß, hätte ich die Situation anders gelöst, um eine Eskalation zu vermeiden.”"
Welche andere Loesungen als Einbruch oder Waffe bereit machen koennte der Polizeipraesident meinen?
Ich ahbe in solchen Dingen keine Erfahrung, mir faellt keine andere ein. Wuetender Mob will Haus wegen Flaggen anzuenden, zu wenig Polizisten da, um den Mob zurueckzudraengen, welche Handlungsalternativen gibt es?
"Und so geschah es am Samstag nicht nur in Duisburg, sondern auch in Mainz.
Dort hatte es ein ganzes Grüppchen gewagt, die Friedenskundgebung mit Israelfahnen zu begleiten. Das fanden die Demonstranten gar nicht gut. Mit Rufen wie "Ihr Judenschweine!'"und geballten Fäusten stürmten Demoteilnehmer in Richtung der Gruppe mit den Israelfahnen. Diese flohen nach Augenzeugenberichten in ein Kaufhaus. Im Regionalfernsehen erinnerte sich später Polizeisprecher Kai Süßenbach an den Vorfall: "Es gab eine Provokation auf der Höhe des Kaufhofs, wo eine Gruppe von Personen provozierend mit einer israelischen Fahne gewunken hat." Da bestand Handlungsbedarf, und "diese Personen wurden personalmäßig festgestellt". Da es sich um keine Israelis gehandelt habe, könne man nun tatsächlich davon ausgehen, dass hier Provokateure am Werk gewesen seien. Dieser Ansicht war anscheinend auch das Personal bei Kaufhof, das laut Berichten den Halunken Hausverbot erteilte. Wo kämen wir auch hin, wenn jeder, wies ihm grade passt, friedliche Friedensdemonstranten mit Davidsternen zur Weißglut bringt und daraus Straftaten entstehen, weil die Friedensdemonstranten nicht mehr an sich halten können?"
Was interessiert das die Polizei eigentlich, ob das Provokateure sind oder nicht?
(Klar ist allerdings in dem Fall, dass die Gruppe von Personen eventuell eine unangemeldete Demo war und unangemeldete Demos, die den Weg von angemeldeten kreuzen duerfen natuerlich von der Polizei aufgeloest werden.)
Wir haben in diesem Falle zwei miteinander konkurrierende Rechtsgüter, die beide gleichermaßen schützenswert sind.
Das eine ist das Demonstrationsrecht - denn die Fahne wurde extra als Gegendemonstration aufgehängt - das andere ist der öffentliche Frieden.
Hier muss abgewogen werden, was immer schwierig ist und immer dazu führt, dass die unterlegene Seite den Untergang des Rechtsstaates beschwört.
In diesem Zusammenhang erinnere ich an das Verbot der Anti-Islam-Kundgebung in Köln. Dem lag nämlich auch eine solche Abwägung zu Grunde.
Von daher ist es Unfug, nur die Verletzung des einen Rechtsgutes zu sehen und das andere, den öffentlichen Frieden, völlig außer Acht zu lassen.
Damit rechtfertige ich nicht die Entscheidung der Polizei. Denn ich kenne die Umstände nicht, unter denen sie gefallen ist. Aber ich weise darauf hin, dass die Sache so einfach, wie mancher sich das vorstellt, nicht ist.
Zitat:
Wie waers mit anzeigen?
So wat zeige ich nich an, so wat regle ich selber.
Gegen emotionale Ausraster hilft m.E. am ehesten die Rückführung zur nüchternen Vernunft.
Auf noch etwas mache ich aufmerksam - und hier sollte man sich beispielhaft durchaus Carn anschauen.
Zionisten sind keine Chorknaben. Auch mir hat schon im Laufe der Jahre, in denen ich das Palästina-Problem diskutiert habe, manch einer angeboten, ihn doch mal abends im Park zu treffen und er würde einen Baseballschläger mitbringen.
So. Und nu kommt ins Spiel, dass wir Deutschen auch eigene Interessen haben, und in diesem Fall besteht - ich glaube nicht, dass mir da ein vernünftiger Deutscher ernsthaft widersprechen möchte - unser Interesse darin, dass der Palästina-Konflikt nicht auch auf unserem Staatsgebiet militant ausgefochten wird.
Dat kann nämlich ganz üble Kreise ziehen. HIer erinnere ich an die Anti-Schah-Demonstrationen der sechziger Jahre. An die Jubelperser, die ihre einheimischen Methoden, mit Anti-Schah-Kundgebungen unzugehen, mitbrachten und auch gleich noch die geeigneten Knüppel dazu. Das Ergebnis waren gewalttätige Massendemonstrationen und der Tod von Benno Ohnesorg. Also, ne, dat muss nich noch mal sein. _________________ Grüße,
Abrazo
Das eine ist das Demonstrationsrecht - denn die Fahne wurde extra als Gegendemonstration aufgehängt - das andere ist der öffentliche Frieden.
Warum handelt es sich um eine Demonstration ans eigene Fenster irgendwas zu haengen?
Seit wann kann irgendetwas was in der eigenen Wohnung stattfindet als Demonstration gelten?
Also wenn dann stehen hier Unverletzlichkeit der Wohnung und oeffentlicher Friede gegenueber.
Falls sie die in Mainz meinen, die sich als Gruppe mit Israelfahnen der Demo naeherten haben sie natuerlich recht, aber meine Frage dahingehend war nur, warum es interessiert, dass die provozieren wollten?
Darf man nicht demonstrieren, wenn man provozieren will?
Schraenkt das irgendwie das Recht auf Versammlungsfreiheit ein?
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Von daher ist es Unfug, nur die Verletzung des einen Rechtsgutes zu sehen und das andere, den öffentlichen Frieden, völlig außer Acht zu lassen.
Damit rechtfertige ich nicht die Entscheidung der Polizei. Denn ich kenne die Umstände nicht, unter denen sie gefallen ist. Aber ich weise darauf hin, dass die Sache so einfach, wie mancher sich das vorstellt, nicht ist.
Ich glaube das isat allen anderen auch schon aufgefallen, vor allem nachdem als Alternative nur Waffeneinsatz gegen eine Menschengruppe in Frage gekommen waere.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Wie waers mit anzeigen?
So wat zeige ich nich an, so wat regle ich selber.
Gegen emotionale Ausraster hilft m.E. am ehesten die Rückführung zur nüchternen Vernunft.
Und wenns kein emotionaler Ausraster war, sondern nuechtern und ernst gemeint?
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Auf noch etwas mache ich aufmerksam - und hier sollte man sich beispielhaft durchaus Carn anschauen.
Zionisten sind keine Chorknaben. Auch mir hat schon im Laufe der Jahre, in denen ich das Palästina-Problem diskutiert habe, manch einer angeboten, ihn doch mal abends im Park zu treffen und er würde einen Baseballschläger mitbringen.
Was habe ich mit Leuten zu tun, die ihnen mit Baseballschlaegern gedroht haben?
Und den Beweis das saemtliche Personen,die meinen, dass Israel ein Existenzrecht hat Zionisten sind, den sind sie noch schuldig. Glaube Merkel und Steinmeier sind dann auch Zionisten.
Abgesehen davon ist zwischen Leuten, die ein Treffen mit Baseballschlaegern nachts im Park anbieten, und solchen, die ein Haus stuermen oder abfackeln wollen, ein gewaltiger Unterschied - zu ersterem kann der Betroffene Nein sagen.
(Abgesehen davon ist das mit Basebalschlaegern aufeinander einschlagen eventuell nach 228 nicht strafbar, waehrend bei Diebstahl und erst Recht bei Brandstiftung der Versuch bereits strafbar und die Drohung damit Noetigung. Will sagen, der wuetende Mob hat auf jeden Fall gegen das stgb verstossen, der der sie zu einer Pruegelei im Park eingeladen hat eventuell nicht, aber das waere von den genauen Umstaenden abhaengig.)
Abrazo hat folgendes geschrieben::
So. Und nu kommt ins Spiel, dass wir Deutschen auch eigene Interessen haben, und in diesem Fall besteht - ich glaube nicht, dass mir da ein vernünftiger Deutscher ernsthaft widersprechen möchte - unser Interesse darin, dass der Palästina-Konflikt nicht auch auf unserem Staatsgebiet militant ausgefochten wird.
Haben sie in einem anderen Thread nicht geschrieben, dass sich Einwanderer, wenn sie denn bleiben wollen in die bestehende Gesellschaft einzufuegen haben, statt ihre eigene zu etablieren?
Wie waere es, wenn D das vermeidet indem es Leute, die aus Regionen stammen indem solche Konflikte herrschen, einfach sofort wieder rauswirft, wenn die Personen zeigen, dass sie den Konflikt nicht hinter sich lassen koennen?
Wer gegen Israel kaempfen will, kann ja nach Palaestina einwandern, israelische Flaggen hier hat man, sofern es nicht die eigenen sind, in Ruhe zu lassen.
Gegen emotionale Ausraster hilft m.E. am ehesten die Rückführung zur nüchternen Vernunft.
Genau das tut Israel zur Zeit!
In der Tat sehr ernüchternd.
carn hat folgendes geschrieben::
Warum handelt es sich um eine Demonstration ans eigene Fenster irgendwas zu haengen?
Seit wann kann irgendetwas was in der eigenen Wohnung stattfindet als Demonstration gelten?
Ohne das jetzt irgendwie beurteilen zu wollen weise ich mal darauf hin, dass es sich nicht nur in der Wohnung abgespielt hat, sondern eine klare und unmissverständliche Kundgabe an die Demonstranten auf der Straße war. Es macht faktisch (von der Wirkung her) keinen Unterschied, ob die Fahne nun ins Fenster gehängt wurde oder ob die Bewohner sich selbst mit der Fahne auf die Straße gestellt hätten.
Warum handelt es sich um eine Demonstration ans eigene Fenster irgendwas zu haengen?
Seit wann kann irgendetwas was in der eigenen Wohnung stattfindet als Demonstration gelten?
Ohne das jetzt irgendwie beurteilen zu wollen weise ich mal darauf hin, dass es sich nicht nur in der Wohnung abgespielt hat, sondern eine klare und unmissverständliche Kundgabe an die Demonstranten auf der Straße war. Es macht faktisch (von der Wirkung her) keinen Unterschied, ob die Fahne nun ins Fenster gehängt wurde oder ob die Bewohner sich selbst mit der Fahne auf die Straße gestellt hätten.
Wenn sie sich selbst auf dei Strasse zu der Demo begeben, dann ist es fuer die Demoteilnehmer erstens eindeutig, dass sie gemeint sind, zweitens befindet er sich in der Oeffentlichkeit und nicht mehr in den GG-geschuetzen Privatraeumen und drittens koennte die Polizei dann voellig problemlos einen Platzverweis erteilen und es gaebe kein nennenswertes Fehlverhalten der Polizei.
Und nur weil etwas genauso wirkt wie eine Demonstration ist es noch keine Demonstration und darf allein deswegen nicht gleich wie eine Demonstration behandelt werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Demonstration
"Eine Demonstration (von lat.: demonstrare, zeigen, hinweisen, nachweisen, Kurzform: Demo) ist eine in der Öffentlichkeit stattfindende Versammlung mehrerer Personen zum Zwecke der Meinungsäußerung."
"Für mich ist es schlicht ein Skandal", schrieb G., "wenn die Polizei eines demokratischen Rechtsstaats von ihrer Führung für die Belange antisemitischer Islamisten instrumentalisiert wird." Es sei "bedenklich", dass die Aktion mit dem Argument gerechtfertigt worden sei, man habe Ausschreitungen verhindern wollen. "Sind wir in Deutschland schon wieder so weit, dass Schlägertrupps auf unseren Straßen darüber entscheiden, wer seine in der Verfassung garantierten Grundrechte ausüben darf und wer nicht?", fragte G.
Warum handelt es sich um eine Demonstration ans eigene Fenster irgendwas zu haengen?
Seit wann kann irgendetwas was in der eigenen Wohnung stattfindet als Demonstration gelten?
Also wenn dann stehen hier Unverletzlichkeit der Wohnung und oeffentlicher Friede gegenueber
Jetzt bin ich mal juristisch spitzfindig wie auf den Fotos und im Fernsehen zu sehen ist, bafand sich die Fahne ausserhalb der Wohnung, sozusagen im öffentlichen Raum. Ob dies zulässig ist wird in irgendwelchen Kommunalverordnungen stehen
Jetzt mal ernsthaft, ich habe Verständnis für die Polizisten die in dieser bedrohlichen Situation so gehandelt haben wie sie gehandelt haben. Die Ursache für das handeln jedoch kann ich nicht billigen. Mit mehr und besser ausgerüsteter Polizei hätte diese Situation verhindert werden können.
Um jedoch ernsthaft eine "Ausweitung" Jüdisch/Palästinensischer Konflikte in Deutschland vorzubeugen gilt es zwischen Anhängern beider Gruppen zu vermitteln und zu schlichten. Eine andere Alternative wären Internierungslager
wir haben genug Polizei - die Ausrüstung reicht auch.
In der beschriebenen Situation hat das Polizeiaufgebot wohl eben nicht ausgereicht Haus un Fahne zu verteidigen. Was hätte die Polizei in der Situation tun können? Auf den Mob schiessen und damit Tote riskieren oder so ne blöde Fahne runterrupfen?
Die Flagge ist nur ein Symbol, sie lebt nicht aber manche Menschen identifizieren sich mit ihrer Flagge. Ob das nun Fussballfans, Motorradclubs, PfadfinderInnen oder Nationen sind.
Übrigens gab es in der Vergangenheit schon ähnliche Vorfälle z.B. immer wenn bei linksdemos rechte Symbole gab oder umgekehrt oder wenn im Fanblock der Heimmannschaft die gegnerische Fahne gezeigt wurde.
Der Zentralrat hat halt eine grössere Öffentlichkeitswirksamkeit als irgendwelche Fanultras.
Nein, ich finde das entfernen der Flagge nicht gut und ich finde die Polizei muss sich entschuldigen und den Schaden ersetzen. Ausserdem muss mit dem Veranstalter der Demo gesprochen werden um sowas in Zukunft zu verhindern.
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wie auf den Fotos und im Fernsehen zu sehen ist, bafand sich die Fahne ausserhalb der Wohnung, sozusagen im öffentlichen Raum. Ob dies zulässig ist wird in irgendwelchen Kommunalverordnungen stehen 