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Irgendwas ist da falsch
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mano
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2664

BeitragVerfasst am: 14.01.09, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

ne, ausgereicht hat es wohl nicht. Die Frage ist, wo das dran liegt.
Das die Beamten vor Ort sich nicht anders zu helfen wuten, kann ich ja nachvollziehen - es deshalb aber trotzdem nicht billigen.

Oktavia hat folgendes geschrieben::
Nein, ich finde das entfernen der Flagge nicht gut und ich finde die Polizei muss sich entschuldigen und den Schaden ersetzen. Ausserdem muss mit dem Veranstalter der Demo gesprochen werden um sowas in Zukunft zu verhindern.

Na, da sind wir ja einer Meinung. Was mich strt, ist, das es wohl eine Entschuldigung gegeben hat - diese, so Spiegel Online - kam wohl erst auf Druck des IM zustande.

Oktavia hat folgendes geschrieben::
und den Schaden ersetzen


Die Frage ist, ob das problemlos mglich ist oder ob der Geschdigte sich deswegen durch die Instanzen der Verwaltungsgerichtsbarkeit hangeln mu.

Natrlich sind Fahnen nur Symbole und knnen recht preiswert ersetzt werden. Warum aber waren die Randalierer so scharf auf diese Fahne?

mano
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 14.01.09, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Also - wir in Kln machen das anders.

Wenn eine Demonstration genehmigt wird und es ist eine Gegendemonstration zu erwarten oder sie wird angemeldet, dann werden beide Demonstrationen so durch die Stadt gelotst, dass sie auf keinen Fall aufeinander treffen knnen.
Weil, wenn bei uns die Nazis das gleiche machen, wie die Israeli in Mainz, dann kann das auch Tote geben.
Tut mir leid, aber ich habe kein Verstndnis fr Leute, die Demonstrationsrecht und Meinungsfreiheit missbrauchen, um Gewaltttigkeiten zu provozieren, indem sie sich gerade zu ihren entschiedensten Gegnern stellen, um sie zur Weiglut zu treiben.
Die Flaggen in den Fenstern waren, soweit ich gelesen habe, durchaus eine Demonstration. Die wurden nmlich von zwei Leuten angesichts der Demonstration schnell in dieser Wohnung aus dem Fenster gehngt, worauf sich die Tter ratz-fatz aus dem Staub machten. So was tut man nicht. Entweder man hat die da hngen oder man hat die da nicht hngen, aber sie schnell da hinzuhngen, um eine groe Menge Menschen, von denen man wei, dass die dagegen sind, zu provozieren (und das mssen die gewusst haben, warum sonst wren sie schnell ber die Strae verschwunden, htten vielleicht gerne gesehen, wie das Haus abgefackelt wird), so was ist bah.

Ich bin nicht der Auffassung, dass Meinungsfreiheit und Demonstrationsrecht dadurch beeintrchtigt werden, dass man zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort darauf zu verzichten hat, und zwar zu verzichten, um das Rechtsgut ffentlicher Frieden zu schtzen. Das ist maximal eine Stunde, verdammt noch mal, wer will mir erzhlen, dass der demokratische Rechtsstaat den Bach herunter geht, wenn paar Torfkppe genau zu dieser Stunde genau an diesem Ort nicht demonstrieren drfen? Die knnen problemlos demonstrieren, so viel sie wollen - eine Stunde spter oder zwei Straen weiter.

Nu behaltet doch mal nen klaren Kopp (ne, nich ihr, Carn und Invanhoe, von Euch wrde ich das nicht erwarten Lachen )
_________________
Gre,
Abrazo
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 14.01.09, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Palstinenser nach Hause ist nicht so einfach ...

Weniger Samthandschuhe im verstndnisvollen Umgang mit Muslimen wre ein alternativer erster Schritt.

Ronny, Du glaubst doch nicht im Ernst, dass das kleine Huflein Palstinenser, das hier lebt, alleine in Duisburg 10.000 Mann auf die Strae gestellt kriegt!
Lachen
_________________
Gre,
Abrazo
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Ronny1958
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beitrge: 6981
Wohnort: "Kchenjunges" Lndle

BeitragVerfasst am: 15.01.09, 06:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die wurden nmlich von zwei Leuten angesichts der Demonstration schnell in dieser Wohnung aus dem Fenster gehngt, worauf sich die Tter ratz-fatz aus dem Staub machten.


@Abrazzo

Deine Einstellung spiegelt sich in diesem kurzen Satz.

Tter im strafrechtlichen Sinne oder meintest Du eher den / die Handelnde die in Ihrer Wohnung eine israelische Flagge aufhngte?

Wenn hier berhaupt von Tter im strafrechtlichen Sinne gesprochen werden sollte dann im Zusammenhang mit muslimischen Krawalldemonstranten und hilfsweise im Zusammenhang mit unfhigen Polizeifhrern....

Gre
Ronny Winken
_________________
Vielen Dank auch fr die positiven Bewertungen. Winken
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Oktavia
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 15.01.09, 07:21    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
in Ihrer Wohnung

Auch wenn es nicht wichtig scheint, die Flagge hing nicht in der Wohnung sondern aussen am Fenster. Was schon einen kleinen Unterschied zu machen scheint und ggf. eine OWI ist. Wenn dies auch in den wenigsten Fllen bei kleinen Werbungsgegenstnden sanktioniert wird.

Ich bin brigens auch grade Tterin - ich tu nmlich Kaffee trinken.
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 15.01.09, 08:37    Titel: Antworten mit Zitat

Oktavia hat folgendes geschrieben::
Zitat:
in Ihrer Wohnung

Auch wenn es nicht wichtig scheint, die Flagge hing nicht in der Wohnung sondern aussen am Fenster. Was schon einen kleinen Unterschied zu machen scheint und ggf. eine OWI ist. Wenn dies auch in den wenigsten Fllen bei kleinen Werbungsgegenstnden sanktioniert wird.



Balkon und Fenstersimms gehoeren zur Wohnung. Auch einen Garten mit Zaun darf die Polizei nicht ohne Durchsuchungsbefehl betreten.

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Weil, wenn bei uns die Nazis das gleiche machen, wie die Israeli in Mainz, dann kann das auch Tote geben.

Woher wissen sie, dass das Israeli waren?
Es gibt auch Deutsche, die zur Zeit juedische Flaggen zeigen, genauso wie es Deutsche gibt, die zur Zeit Hamas-Flaggen zeigen.

Aber ich stimme ihnen zu, dass das unangemeldetin der Naehe mit israelflaggen rumlaufen nicht geht, denn sowas ist eine Demo und sollte der Polizei gemeldet werden, damit die weis, dass sie mehr Wasserwerfer braucht.
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Die Flaggen in den Fenstern waren, soweit ich gelesen habe, durchaus eine Demonstration. Die wurden nmlich von zwei Leuten angesichts der Demonstration schnell in dieser Wohnung aus dem Fenster gehngt, worauf sich die Tter ratz-fatz aus dem Staub machten. So was tut man nicht. Entweder man hat die da hngen oder man hat die da nicht hngen, aber sie schnell da hinzuhngen, um eine groe Menge Menschen, von denen man wei, dass die dagegen sind, zu provozieren (und das mssen die gewusst haben, warum sonst wren sie schnell ber die Strae verschwunden, htten vielleicht gerne gesehen, wie das Haus abgefackelt wird), so was ist bah.

Weder haben sie die Berichte gelsen noch sind sie ganz klar im Kopf.
Welcher geistig gesunde Mensch haengt in seiner Wohnung etwas provozierendes auf, damit diese abgefackelt wird?
Wissen sie wieviel Aerger man damit hat, wenn alle eigenen Sachen verbrannt sind?
Und ihre Tatsachenbeschreibung ist falsch ich habe keine Lust die Artikel zu verlinken:

Die beiden haben oefters Israelfahnen an die Fenster gehaengt, naemlich immer dann wenn sie meinten Solidaritaet mit Israel zeigen zu muessen, was laut Anwohnern mehrfach im letzen Jahr vorkam.
Zweitens haben sie die Flaggen nicht hingehaengt als die Demo im Anmarsch war, denn dann waere das aufhaengen der Flaggen von den Demoteilnehmern gesehen worden und wie haetten die beiden dann gefahrlos das Haus verlassen koennen?
Die Flaggen wurden wohl einige Stunden vor der Demo aufgehaengt.
Und aus ihren Raeumen sind die beiden nicht rausgegangen,um zu fluechten oder aenliches, sondern weil sie die Demo filmen wollten, wohl in der Absicht Bildmaterial zu sammeln, dass antisemitische Tendenzen oder volksverhetzerische Aussagen der Demoteilnehmer dokumentiert. (Unbestritten die beiden hatten wenig Sympathien fuer die Demo, aber das rechtfertigt gr nichts.9

Aus diesem Verhalten ergibt sich klar, dass sie keine Brandstiftung mit den Fahnen provozieren wollten, sonst haetten sie ihre Habseligkeiten in Sicherheit gebracht und waeren bestimmt nicht in der Naehe geblieben, denn wenn ein Mob anfaengt ein Wohnhaus anzuzuenden wuerde selbst die Duisburger Polizei die Waffe zuecken und es wuerde gefaehrlich.
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Ivanhoe
Gast





BeitragVerfasst am: 15.01.09, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Oktavia hat folgendes geschrieben::
Zitat:
in Ihrer Wohnung

Auch wenn es nicht wichtig scheint, die Flagge hing nicht in der Wohnung sondern aussen am Fenster. Was schon einen kleinen Unterschied zu machen scheint und ggf. eine OWI ist.


Ich darf keine Flaggen aufhngen? Geschockt
Das wsste ich jetzt echt gerne mal wo das steht!
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mano
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2664

BeitragVerfasst am: 15.01.09, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

es war einmal ...ein trkischer Grenzposten auf Zypern, der einen Zypriotischen Griechen, welcher die gehite Trkische Fahne an der Grenze herabreien wollte, von einem trkischen Soldaten vom Fahnenmast heruntergeschossen wurde. Mausetot. Wegen einer Fahne. Punkt. War es nicht vor einiger Zeit auf der BAB A3 - kurz vor der Niederlnischen Grenze - ein Polizeifahrzeug wird gestoppt, angesteckt, der Beamte verdroschen, seine Waffe wurde ihm entwendet?
Normalitt in Germany - auer vielleicht bei "Wir in Kln" was ich aber nicht bse meine.

Wenn ich mich zuweilen im Ausland aufhalte - stelle ich mal eins fest: Die Polizei dort wird respektiert. Ich wei nicht, was los ist, wenn ich den Anordnungen eines Trkischen, Israelischen, U.S. Amerikansichen, Franzosischem oder Englischem Polizeibeamten nicht nachkomme. Man hat Respekt.

Zuweilen scheint mir in Deutschland der Respekt vor der Polizei abhandengekommen zu sein. Respekt mu man sch verdienen. Den hat man nicht schon dann, wenn man eine Uniform anzieht.
Die Ausschreitungen hier wie auch woanders, zeigen aber, das unsere lieben Mitbrger, welcher Nation auch immer, keinen Respekt vor einem Deutschen Polizeibeamten haben.
Warum auch?

So kommt es dann, das ausgewachsene erfahrene Polizeivollzugsbeamte sich nicht mehr anders zu helfen wuten als die Fahne in der besagten Wohnung rechtswidrig abzuhngen. Damit der Mob ruhig wird?
Hier hat das Grundrecht eines Brgers hinter dem Mob zuirckzustehen? Der Pbel bestimmt wo es lang geht? Die Polizei, welche mich schtzen soll, machtlos?

Was ist eigentlich dann passiert? Wurden Personalien von Strern aufgenommen? Vorlufige Festnahmen ausgesprochen? Wurden Videos gefertigt und ausgewertet?
Ich wei, das ich ein wenig emotionalisiert schreibe. Dabei habe ich aber doch nicht den Beamten vor Ort im Auge. Was hat denn unsere hochbezahlte Polizeifhrung gemacht?
Erfahren im Umgang mit Strern (Polizeijargon) Randalieren oder Krawallmacher ziehen bei jedem besseren Fuballspiel ganze Hunderschaften mit Beweis- und Festnahmeteams auf die jeden Fiffikus schon am Eingang des Stadions filzen.

Hier wird eine Demo unterschtzt? Wie das? Sind unsere Polizeifhrer nutzlose Strategen die sich auf die Taktik der Beamten vor Ort verlassen (mssen)?
Wird so ein Aufzug nicht schon im Vorfeld beobachtet? Die Menge der Demonstranten wurde unterschtzt? Gibt es keine Funkgerte mehr, die Hilfe herbeirufen knnen?

Fortsetzung folgt wegen Kaffeepause....

mano
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 15.01.09, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Philosophie ist die Klrung der Gedanken.
So was geht nicht von jetzt auf gleich, sondern es ist ein Prozess, in dem man einen Komplex Stck fr Stck aufdrselt.
Das Heraushngen der Israelflagge bei einer Anti-Israel-Demonstration ist eine Provokation. Die Frage ist aber, legitim oder nicht.
Nach Erwgungen im Strafrechtsthread "Demonstration mit Kopfschuss" bin ich zu dem Schluss gekommen, legitim.
Wiederholen will ich das hier nicht, kannste ja da nachlesen.

Inwieweit die Polizei damit rechnen muss, dass zu einer Demonstration mit angenommen 1000 Demonstranten pltzlich 10.000 kommen, mag dahin gestellt sein. Ich halte es fr mglich, dass 1000 aufgrund der Mobilisierungsmglichkeiten der Veranstalter geschtzt wurden; tatschlich fand sie aber ohne Veranstaltermobilisierung erheblich mehr Teilnehmer. Kann vorkommen; mglicherweise wurde die allgemeine politische Stimmungslage falsch eingeschtzt.

Ich will nicht ausschlieen, dass es in so einer Situation mal mglich sein kann, dass die Polizei zu einer rechtswidrigen Manahme greifen muss, um weit Schlimmeres zu verhten. Was natrlich keinesfalls zur Regel werden darf. Heit, es muss dann, wie Du es ja auch tust, gefragt werden, wie kann fr die Zukunft sicher gestellt werden, dass so etwas nicht mehr vorkommen kann - mit "so etwas" ist natrlich der Polizeieinsatz gegen die Fahne gemeint.

Hier bin ich nun der Auffassung, dass zur Prvention auch gehrt, allen Demonstranten, gleich, wofr oder wogegen, ffentlich klar zu machen (z.B. ber entsprechende uerungen in den Medien), dass sie Brgerprotest aus den angrenzenden Husern zu ertragen haben.
_________________
Gre,
Abrazo
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Ivanhoe
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BeitragVerfasst am: 15.01.09, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

mano hat folgendes geschrieben::
Moin,

es war einmal ...ein trkischer Grenzposten auf Zypern, der einen Zypriotischen Griechen, welcher die gehite Trkische Fahne an der Grenze herabreien wollte, von einem trkischen Soldaten vom Fahnenmast heruntergeschossen wurde. Mausetot. Wegen einer Fahne. Punkt. War es nicht vor einiger Zeit auf der BAB A3 - kurz vor der Niederlnischen Grenze - ein Polizeifahrzeug wird gestoppt, angesteckt, der Beamte verdroschen, seine Waffe wurde ihm entwendet?
Normalitt in Germany - auer vielleicht bei "Wir in Kln" was ich aber nicht bse meine.


Das soll die Rechtsgrundlage sein, warum ich keine Flagge aus dem Fester hngen darf?
Sie sprachen von einer Ordnungswidrigkeit? Wo steht denn das geschrieben?

Respekt muss man sich verdienen, das ist richtig.
Aber vielleicht haben die Menschen in der Trkei, USA, England, etc. eher ANGST vor der Polizei?! Oder den Folgen, wenn sie verhaftet werden? Denn in den genannten Lndern werden Straftter noch als Straftter behandelt und nicht als Opfer!!!!
Schauen Sie sich doch einmal die Vorgehensweisen der Polizei in den genannten Lndern an, wenn aus einer Demo heraus Straftaten begangen werden!
Autonomen und Radikalen (egal wofr sie stehen), brauche ich mit Deeskalation nicht zu kommen! Je deeskalierender die Polizei vorgeht, desto mehr Freiraum haben doch diese Irren!
Wenn ich eine Flagge aus meinem Fenster hnge und daraufhin von irgendwelchen Idioten angegriffen werde, dann verlange ich, dass gegen DIESE vorgegangen wird und nicht gegen MICH!
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 15.01.09, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::

Trkei

Das Folterverbot spricht dagegen das nachzuahmen.
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::

USA,

Koennte sein, dass es in den USA Gegenden gibt, in denen es aus anderen Gruenden als dem moeglichen Reaktionen der Polizei unueblich ist, dass Randalierer gegen Privatgrundstuecke vorgehen.
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::

England

Meines Wissens hat da die Polizei auch so ihre Probleme mit den aktuellen Demos.
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::

Autonomen und Radikalen (egal wofr sie stehen), brauche ich mit Deeskalation nicht zu kommen! Je deeskalierender die Polizei vorgeht, desto mehr Freiraum haben doch diese Irren!
Wenn ich eine Flagge aus meinem Fenster hnge und daraufhin von irgendwelchen Idioten angegriffen werde, dann verlange ich, dass gegen DIESE vorgegangen wird und nicht gegen MICH!

Das Problem ist, dass man dafuer Tote Randalierer in Kauf nehmen muss, denn durch Wasserwerfer und Schlagstoecke sind professionelle Randalierer nur wenig zu beeindrucken.
Im konkreten Fall waere aufgrund der zu wenigen Polizisten das die einzige Loesung gewesen. (Zumindest haetten die Polizisten mit ihren Waffen drohen muessen, aber wenn man sagt dass Polizisten das machen sollen, dann geht man eben auch das Risiko von Toten ein.)
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mano
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2664

BeitragVerfasst am: 15.01.09, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Das soll die Rechtsgrundlage sein, warum ich keine Flagge aus dem Fester hngen darf?

Da haben Sie mich aber grndlich miverstanden und das
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Sie sprachen von einer Ordnungswidrigkeit?

ist nicht von mir.
und da
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Wenn ich eine Flagge aus meinem Fenster hnge und daraufhin von irgendwelchen Idioten angegriffen werde, dann verlange ich, dass gegen DIESE vorgegangen wird und nicht gegen MICH!

sind wir uns doch vllig einig.
Was glauben Sie, warum ich fragte, was hat man den gegen die Randalierer unternommen? Wurde wer festgenommen und ED behandelt oder vielleicht sogar ins PG verfrachtet? Keiner?
Dazu stellt sich mir die Frage, ob die, eine angekndigte DEmo nicht durch die Polizei bei Aufmarsch schon beobachtet und die entsprechenden Erkenntnisse daraus weitergegeben wurden? Wenn aus 1000 Teilnehmern 10.000 werden, so fallen die nicht vom Himmel und sind nicht "pltzlich" da. Die Erkenntnisse hatte man nicht?

carn hat folgendes geschrieben::
(Zumindest haetten die Polizisten mit ihren Waffen drohen muessen,

Wenn ich drohe, dann mu ich eine Drohung notfalls auch umsetzen knnen.

mano
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Ivanhoe
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BeitragVerfasst am: 15.01.09, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

@mano

Sorry, da ist mir wohl ein Fehler unterlaufen. Verlegen
Es sollte fr Oktavia sein!
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Oktavia
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 15.01.09, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Balkon und Fenstersimms gehoeren zur Wohnung. Auch einen Garten mit Zaun darf die Polizei nicht ohne Durchsuchungsbefehl betreten.


Dazu htte ich jetzt gern gewusst wo das denn steht.

Je nach rtlichkeit kann eine Kommune nmlich durchaus bestimmen welche Aussagen in den ffentlichen Raum zeigen bzw. von Aussen an ein Haus angebracht werden (Quellen: Bebauungsplne, Kommunalsatzungen).
Ich dachte allerdings, dass ich meinen Beitrag mit "Spitzfindig" gekennzeichnet habe und wenn man ganz genau liest, stehen da ganz viele "vielleicht und wenns" Auf den Arm nehmen

Der Gebrauch von Schusswaffen auf offener Strae (Wohnbebauung)in Handgemenge ist ziemlich riskant. Was wenn ein Querschlger ein unbeteiligtes Kind trifft. War schon mal einer der hier Schusswaffengebrauch propagiert in einer hnlichen Situation? Friedliche Demonstranten knnen den ORt ja nicht verlassen, im schlimmsten Fall bricht eine Panik aus. Bei einer vollen Strae kann dann durchaus mit mehreren Toten gerechnet werden. Und das werden vermutlich nicht Gewalttter sein.

Edit: [urlhttps://arminia-bielefeld.net/forum/viewtopic.php?p=26778&sid=96cae74ca46f51cc4030a55d53e8e955]luschtiges Beispiel[/url]
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mano
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2664

BeitragVerfasst am: 15.01.09, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

@Oktavia, dann sind wir jetzt da, wo ich eigentlich und partout nicht hinwill.

Wenn sie z.B. in den USA von der Polizei angehalten werden, legen sie schn die Hndchen aufs Lenkrad und warten bis der Officer an ihr Auto tritt, sie anspricht um dann ihre Papiere zu checken.
Halten sie nicht, veranstalten die eine Treibjagd, bis man sie hat - oder auch nicht.

Auf Deutschlands Straen wurden eines Abends an bestimmten Stellen Kontrollen durchgefhrt - also wird der eine oder andere herausgekellt ....
Wenn sie dann einfach durchfahren, kann es passieren das gar nichts passiert - da wird dann eine kurze Diskussion unter den PVB losgetreten, ob der Fahrzeugfhrer den Beamten htte erkennen mssen - weil - er hatte im abendlichen Halbdunkel keine Mtze auf.
(Eigenerlebnis)

Was ich sagen will - es ist doch eine mige Diskusion ob die Fahne ber der Scheibe der Wohnung ffentlicher Verkehrsraum ist?
Etwas sarkastisch ausgedrckt, wrde ich mich nicht wndern, wenn der Wohnungsbesitzer deshalb jetzt eine OWI aufs Ohr gedrckt bekommt - oder vielleicht deshalb, weil er die lieben Demoteilnehmer, provoziert hat?
bertreibe ich? Perhaps -aber diese Diskussion hier ist etwas emotional besetzt. Zumindest bei mir.

mano
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