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[/quote] _________________ Vor Gericht kriegt man ein Urteil und nicht etwa Gerechtigkeit, wobei die Hoffnung, dass doch manche Urteile gerecht seien, wohl als Letzte stirbt
Ich habe als Andersdenkender natürlich rote Punkte, hahaha
Die FDP wird alles richten
Oh, Leute, die keine Meinung dazu haben und sich quasi "enthalten", gibt es also nicht
Sicher gibt es die.
Aber wer sich enthält, stimmt nicht pro.
Wenn 30 % aller Wahlberechtigten Partei A gewählt haben, dann haben 70 % Partei A nicht gewählt.
Das heißt nicht, dass sie Partei B gewählt haben; die hat nämlich nur 25 %.
Wenn 40% gar nicht gewählt haben - die Partei der Nichtwähler - dann haben diese auch nicht Partei A gewählt - oder siehst Du das anders? _________________ Grüße,
Abrazo
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 18.01.09, 12:14 Titel:
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Aber wer sich enthält, stimmt nicht pro.
Stimmt. Aber er stimmt auch nicht contra.
Auch das folgende ist zwar richtig, aber trotzdem unzutreffend. Meinungsumfragen und Wahlen sind nun mal zwei ziemlich unterschiedliche Paar Schuhe und die Vorbereitung, Durchführung und Aus- bzw. Bewertung von Meinungsumfragen sollte man Fachleuten und nicht irgendwelchen Philosophen überlassen (okay, Wahlen auch, klar, aber um die geht es hier ja nicht). Um mich also selbst zu zitieren:
Biber hat folgendes geschrieben::
von Meinungsumfragen bzw. deren Auswertung haben Sie jedenfalls eher wenig Ahnung.
Alternativ dazu empfehle ich die Meditation über Spr. 17:28 oder - ganz profan - diesem Hinweis. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Biberlein, ich habe im Nebenfach Soziologie studiert.
Zum Grundstudium gehörte selbstverständlich Methodik, verbunden mit Wissenschaftstheorie, heißt, wie sind Fragen zu formulieren, um keine falschen Aussagen zu bekommen - hat zu tun mit Sprachphilosophie, Begriffsanalyse, Kontext, Definition von abhängigen und unabhängigen Variablen usw. - und Statistik. Anständige, also nicht nur deskriptive mit Mittelwert und ggf noch Varianz, sondern schließende, also diverse Tests nebst Gültigkeits- und Anwendbarkeitskriterien.
Insofern wäre ich an Deiner Stelle etwas vorsichtig, denn ich vermute mal, dass ich von diesen Sachen ein wenig mehr Ahnung habe als Du.
Erläuterung:
Ich vermute - m.E. mit einer gewissen Berechtigung - dass ein nicht geringer Teil der Befragten sinngemäß die Antwort gab: das interessiert mich nicht. In dem Sinne: sollen die da unten doch verdammt noch mal endlich Ruhe geben.
Wäre es zulässig, dass irgend eine der Konfliktparteien diese Leute als auf seiner Seite stehend betrachtet?
Darum aber geht es hier: könnte Israel (oder die Bundesregierung) behaupten, dass die Bundebürger mehrheitlich hinter Israel stehen?
M.E. gibt es darauf nur eine Antwort: nein.
Und damit dürften die deutschen Bürger die Auffassung der Mehrheit der Weltbevölkerung teilen. Die interessiert nicht, wer hier Recht und wer hier Unrecht hat, die interessiert, dass das Theater aufhört. _________________ Grüße,
Abrazo
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 18.01.09, 12:44 Titel:
Abrazo hat folgendes geschrieben::
ich habe im Nebenfach Soziologie studiert.
Herzlichen Glückwunsch! Ich erspare mir jetzt mal jegliche Witze über dieses Fach und frage einfach nur nach: inwieweit wird in diesem Nebenfach auch Markt- bzw. Meinungsforschung gelehrt?
Abrazo hat folgendes geschrieben::
ich vermute mal, dass ich von diesen Sachen ein wenig mehr Ahnung habe als Du.
Wenn Sie tatsächlich mehr Ahnung haben sollten, dann verbergen Sie diese Ihre Ahnung aber ziemlich gut. Der Satz, um den es hier geht, ist jedenfalls schlicht und ergreifend komplett falsch.
Übrigens: Ahnungen sind schön und gut, Wissen und (praktische) Erfahrung sind besser. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Anmeldungsdatum: 29.01.2006 Beiträge: 8913 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 18.01.09, 14:01 Titel:
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Insofern wäre ich an Deiner Stelle etwas vorsichtig, denn ich vermute mal, dass ich von diesen Sachen ein wenig mehr Ahnung habe als Du.
Ein höherer Bildungsgrad, liebe Abrazo, ist nicht zwingend ein Garant für überlegenes Wissen. Also Sachargumente vor.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Wenn 30 % aller Wahlberechtigten Partei A gewählt haben, dann haben 70 % Partei A nicht gewählt.
Das heißt nicht, dass sie Partei B gewählt haben; die hat nämlich nur 25 %.
Wenn 40% gar nicht gewählt haben - die Partei der Nichtwähler - dann haben diese auch nicht Partei A gewählt - oder siehst Du das anders?
Richtig. Aber sie haben auch Partei B nicht gewählt. Ob dies Partei A oder Partei B nutzt, ist eine Frage des Einzelfalls. Weiter ist eine Frage des Einzelfalls, ob die Nichtwähler, indem sie nicht gewählt haben, eine bewußte Entscheidung für Partei A oder Partei B getroffen haben und damit eine der Parteien unterstützen wollten.
Allerdings haben diese Überlegungen mit Deinem Ausgangsbeispiel denkbar wenig, nämlich gar nichts, zu tun. Eins Deiner Ausgangsbeispiele:
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Andererseits bezeichneten 45 % Israel als ein sympatisches Land
(Gegenrechnung: 55 % nicht).
Wer votiert hier mit einer Minderheit?
Da fragen wir uns doch zuerst einmal: Was ist das für eine bescheuerte Frage. Wie kann ein Staat - rein semantisch - "sympathisch" sein? Der Fragesteller hat schlicht das Thema verfehlt. Davon abgesehen: Was heißt denn die Antwort? 45 % finden Israel "sympathisch". Was wollten diese Auskunftgeber uns mit ihren Antworten sagen? Wir wissen es nicht. Warum finden diese Leute Israel "sympathisch"? Wir wissen es nicht. Was denken die übrigen 55 %? Wir wissen es nicht. Mag es sein, daß ein Teil Israel "unsympathisch" findet, mag es sein, daß ein Teil dazu keine Meinung hat, mag es sein, daß ein Teil eine solche Frage einfach zu blöd fand (deshalb würde beispielsweise ich die Beantwortung der Frage verweigern). Also stellt sich die Frage nach der Aussagekraft des Prozentwertes. Richtig: sie liegt bei Null.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Lediglich 30 % der Bürger äußerten sich überzeugt, dass die israelische Regierung die Menschenrechte achtet
Fast die Hälfte der Deutschen (49 %) hält Israel einer Umfrage zufolge für ein "aggressives Land". 59 % der Bundesbürger erklärten in einer Forsa-Umfrage für das Hamburger Magazin "Stern", Israel verfolge seine Interessen ohne Rücksicht auf andere Länder.
Soll ich das auch nocht analysieren? Oder sind wir uns einig, daß man die Stern-Umfrage in die Tonne treten kann?
Soll ich das auch nocht analysieren? Oder sind wir uns einig, daß man die Stern-Umfrage in die Tonne treten kann?
Nicht ganz, Metzing.
Ich sehe diese Meinungsumfrage weniger als eine Abstimmung über das Für und Wider einer Rechtsfrage, sondern als Stimmungsbarometer.
Sicher ist es zutreffend, dass Israel anerkanntermaßen die Menschenrechte nicht achtet.
Welches Ergebnis aber würdest Du prognostizieren, wenn diese Frage in Israel gestellt werden würde?
Ich vermute doch, dass die Mehrheit mit diesen 30 % stimmen würde.
Heißt: für mich bedeuten diese 30 % Antworten, dass ca. 30 % der Bundesbürger Partei für Israel ergreifen - und daraus folgt eben, 70 % nicht. Ob die nun neutral sind, ob ihnen das Theater auf die Nerven geht oder ob sie Partei für Hammas ergreifen, ist dafür unbedeutend.
Zitat:
Was ist das für eine bescheuerte Frage. Wie kann ein Staat - rein semantisch - "sympathisch" sein?
Für einen Juristen mag das bescheuert klingen.
Aber abgesehen davon, dass die Frage nicht notwendigerweise so gestellt worden sein muss - in seriösen Umfragen, und Forsa ist seriös, wird ja eine Frage gewöhnlich in mehrere Formulierungen aufgeteilt, um einerseits Missverständnisse, andererseits Fehler oder bewusste Lügen zu eliminieren - ist hiermit nicht nach einer Stellungnahme zu einem konkreten Ereignis gefragt, sondern nach einer Art diffuser gefühlsmäßiger Grundeinstellung. Ist ja auch nicht uninteressant.
Zitat:
und frage einfach nur nach: inwieweit wird in diesem Nebenfach auch Markt- bzw. Meinungsforschung gelehrt?
Marktforschung eher nicht (das ist eher was für Wirtschaftspsychologen), Meinungsforschung hingegen ist allgegenwärtig, denn Meinungsforschung gehört zu den empirischen Grunddaten in der Soziologie - weshalb Soziologen ja auch gründlich den korrekten Entwurf von Fragebögen, Statistik und deren Auswertung zu lernen haben. Meinungsforschung gehört im weiteren Sinne zum Fachbereich Soziologie. _________________ Grüße,
Abrazo
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 18.01.09, 16:55 Titel:
Abrazo hat folgendes geschrieben::
daraus folgt eben, 70 % nicht
Nein, genau das folgt daraus eben nicht. Diese Folgerung ist ein schwerer methodischer Fehler, der eigentlich nur einem völlig Unkundigen passieren kann und darf.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Aber abgesehen davon, dass die Frage nicht notwendigerweise so gestellt worden sein muss
Mit anderen Worten: Sie reden hier von etwas, was Sie selbst nicht richtig kennen? Oh weia...
Abrazo hat folgendes geschrieben::
in seriösen Umfragen (...) wird ja eine Frage gewöhnlich in mehrere Formulierungen aufgeteilt
Nö. Das, wovon Sie hier sprechen
Abrazo hat folgendes geschrieben::
um einerseits Missverständnisse, andererseits Fehler oder bewusste Lügen zu eliminieren
wird durch nicht durch Aufteilung einer Frage in mehrere Formulierungen erreicht (ich kann mir auch gar nicht vorstellen, wie das praktisch gehen soll), sondern wird durch Kontrollfragen sichergestellt. Soll heißen: die Frage wird in textlich abgewandelter, inhaltlich aber zumindest vergleichbarer Form zu einem späteren Zeitpunkt in der Befragung erneut gestellt. Die Interpretation der ggf. abweichenden Ergebnisse ist dann übrigens noch ein völlig anderes Kapitel.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Marktforschung eher nicht
Das merkt man.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
das ist eher was für Wirtschaftspsychologen
Mag sein, aber nicht nur. Ich kenne mehrere Hochschulen, in denen MaFo eine eigene Vertiefung in betriebswirtschaftlichen Studiengängen ist.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
weshalb Soziologen ja auch gründlich den korrekten Entwurf von Fragebögen, Statistik und deren Auswertung zu lernen haben.
Ich kenne mich mit den Studieninhalten der Soziologen nicht aus, nehme das also so hin. Da ich mich aber mit Markt- und Meinungsforschung doch ein wenig auskenne, erlaube ich mir den Hinweis, daß
Abrazo hat folgendes geschrieben::
zu lernen haben
eben nicht zwangsläufig 'verstanden haben und anwenden können' bedeuten muß. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Nein, genau das folgt daraus eben nicht. Diese Folgerung ist ein schwerer methodischer Fehler, der eigentlich nur einem völlig Unkundigen passieren kann und darf.
Es handelt sich weniger um eine Folgerung als vielmehr um eine Feststellung, die der Logik folgt: wenn die Teilmenge einer Menge A B ist, so ist die Komplementärmenge der Menge B die Menge non B. Heißt, die Menge A besteht aus den Teilmengen B und non B.
Zu den Fragen:
Zitat:
Fragen werden aus einem Interesse des Forschers gestellt, genauer: werden aus seinen Hypothesen hergeleitet. Die Antworten auf einzelne Fragen stellen methodologisch Indikatoren der Variablen dar. Die Frage ist demnach das Bindeglied zwischen den Variablen der Hypothesen und den Antworten. Die Antworten (Plural!) bilden den Code, so dass die Exaktheit der Hypothesenprüfung von der Skalenqualität des Codes abhängt.
Fast nie entspricht einer Hypothese nur eine Frage; vielmehr müssen zahlreiche Fragen formuliert werden, um eine Hypothese zu überprüfen ... Einer der größten Fehler ist es daher, Hypothesen direkt als Fragen zu formulieren.
(Jürgen Friedrichs: Methoden empirischer Sozialforschung)
Wenn eine Hypothese formuliert wird, so ist es unerlässlich, zumindest die Nullhypothese ebenfalls zu formulieren. Die Nullhypothese ist zumindest die Hypothese, welche besagt, das Hypothese A nicht zutrifft, also, der Logik (s.o.) folgend: wenn A die Hypothese ist, so ist die Nullhypothese Non-A.
Hier kann Non-A durchaus aus unterschiedlichen Hypothesen bestehen, wobei jedoch sichergestellt werden muss, dass diese unterschiedlichen Hypothesen Non-A zur Gänze fassen. Wenn nicht, bekommt man u.U. ein falsches Ergebnis, weil man weniger Möglichkeiten geprüft hat, als vorhanden sind.
P.S.: es ist übrigens logisch nicht möglich, von der Verifizierung oder Falsifizierung einer Hypothese auf die Gründe, warum das Gefragte der Fall ist, zurück zu schließen.
Hier gilt der logische Grundsatz: non sequitur.
Eine Umfrage ist eine Gegenwartsaufnahme. Sie kann nicht dazu dienen, die Vergangenheit zu analysieren, lässt jedoch Prognosen für die Zukunft zu. _________________ Grüße,
Abrazo
Anmeldungsdatum: 29.01.2006 Beiträge: 8913 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 18.01.09, 19:36 Titel:
Soweit die Theorie. Wir wissen aber nicht, liebe Abrazo, ob die Umfrage im Auftrag des "Stern" tatsächlich nach wissenschaftlichen Kriterien durchgeführt worden ist. Erfahrungsgemäß werden insbesondere Umfragen für Zeitschriften oder Magazine ganz gerne auch mal unter Außerachtlassung wissenschaftlicher Kriterien gestellt...
Versteh' mich nicht falsch: ich hinterfrage lieber einmal zu viel als zu wenig. Und über den Gehalt der Umfrage wirst Du mir wohl auch nicht viel mehr sagen können. Welcher intelligente Mensch hat mal (sinngemäß) gesagt: "Ich glaube keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe."
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 18.01.09, 20:02 Titel:
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Es handelt sich weniger um eine Folgerung als vielmehr um eine Feststellung, die der Logik folgt
Ihrer Logik. Aber dadurch wird der grundsätzliche methodische Fehler nicht beseitigt und damit die von Ihnen gemachte Aussage immer noch nicht richtig.
Und zum Rest: sehr schön, wirklich. Sicherlich auch diskutabel, aber das ginge jetzt zu weit. Entscheidend ist: wen auch immer Sie zitieren und was auch immer Sie dann daraus meinen ableiten und schlussfolgern zu können - Ihre von mir und Metzing kritisierte Aussage bleibt einfach nur eins: falsch. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Forsa ist ein seriöses, wissenschaftliches Institut, Metzing. Dem sollte man schon saubere Arbeit unterstellen.
Das Problem ist ja nicht das gelieferte Arbeitsergebnis, das Problem ist die Interpretation.
Menschen neigen eben immer dazu, Umfrageergebnisse zu missbrauchen, um ihre subjektive Ursachenforschung damit zu unterlegen, was aber nicht geht.
70 % der Deutschen (ich gehe mal davon aus, dass Forsa weiß, wie man gültige Stichproben entnimmt und hochrechnet) sind nicht der Auffassung, dass Israel die Menschenrechte achtet. Warum und weshalb, ob sie anklagen, sich nicht für das Thema interessieren oder sich in diesem Konflikt bewusst einer Stellungnahme verweigern, das ist damit nicht gesagt. Es ist damit auch nicht gesagt, warum sie sich zu ihrem Tun (denn auch Sprechen und Kreuzchen machen ist ein Tun) entschieden haben. Allerdings: wenn die Zustimmung zu einer politische Position die Meinung voraussetzt, dass Israel die Menschenrechte achtet (als Beispiel), so ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt davon auszugehen, dass diese Zustimmung in der öffentlichen Meinung in Deutschland mit weit überwiegender Mehrheit nicht erfolgen wird.
Wird. Damit verweise ich auf die Möglichkeit der Prognose.
Prognosen, die durchaus Einfluss auf die Politik haben können. Denn zu fragen ist, ob ein Politiker, der die 30 % Meinung öffentlich vertritt, mit der Zustimmung der öffentlichen Meinung rechnen kann. Wobei die öffentliche Meinung sich nicht nur aus dem konstruiert, was gesagt wird, sondern auch aus dem, dem nicht widersprochen wird. Und Politiker vertreten bekanntlich öffentlich nicht gern Minderheitenmeinungen.
Übrigens - weil auch ich so was mit der Zeit vergesse - die angeführte Umfrage stand im Kontext mit Robies Behauptung, in Sachen Politik Israels würde ich ein Minderheitenvotum vertreten.
Wenn eine Mehrheit nicht zustimmt, dass Israel ein braves, friedliches Land ist, das die Menschenrechte achtet, so stehe ich mit meiner Kritik nicht in der Minderheit, sondern diejenigen, die das behaupten, dem die Mehrheit eben nicht zustimmt. _________________ Grüße,
Abrazo
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 18.01.09, 20:43 Titel:
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Dem sollte man schon saubere Arbeit unterstellen.
Kann man sicherlich. Ihnen nicht.
Ich frage mich schon, wieso ein Mensch ernst genommen werden möchte, der unverdrossen immer wieder den gleichen Unsinn behauptet. Wobei Sie zumindest hiermit
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Das Problem ist ja nicht das gelieferte Arbeitsergebnis, das Problem ist die Interpretation.
nicht nur Recht haben, sondern durch Ihr Verhalten auch gleich noch den Beweis für Ihre Aussage (die ich übrigens schon vor einiger Zeit gemacht habe) erbringen.
Also nochmal:
Abrazo hat folgendes geschrieben::
70 % der Deutschen (...) sind nicht der Auffassung, dass Israel die Menschenrechte achtet.
Falsch, völlig falsch (zumindest unter Zugrundelegung der bisher von Ihnen genannten Quellen). _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Das Problem ist ja nicht das gelieferte Arbeitsergebnis, das Problem ist die Interpretation.
Auch.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
70 % der Deutschen [...] sind nicht der Auffassung, dass Israel die Menschenrechte achtet.
Wir waren schon weiter, als ich Dir nachgewiesen hatte, daß diese Deine Interpretation schlicht falsch ist.
Deine übrigen Ausführungen bauen auf dieser falschen Prämisse auf. Schon mal ein Haus ohne Fundament auf (Wortsperre: Firma) Sand gebaut?
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Wenn eine Mehrheit nicht zustimmt, dass Israel ein braves, friedliches Land ist, das die Menschenrechte achtet, so stehe ich mit meiner Kritik nicht in der Minderheit, sondern diejenigen, die das behaupten, dem die Mehrheit eben nicht zustimmt.
Dem wiederum stimme ich zu. Ich glaube ebenso wie Du, daß es für Deine Auffassung eine Mehrheit gibt. Man kann sie nur mit der von Dir gelieferten Statistik nicht beweisen.
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