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Irgendwas ist da falsch
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Ivanhoe
Gast





BeitragVerfasst am: 20.01.09, 09:23    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Wenn nun Ivanhoe oder Carn oder wer auch immer meinen, meine Darlegungen bruchten sie nicht im mindesten zu interessieren, so bleibt ihnen das unbenommen.


Wenn es mich nicht interessieren wrde, dann wrde ich auf Ihre abstrusen Theorien nicht eingehen! Winken

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Mich interessieren Tatsachen,...


Seltsamerweise ignorieren Sie aber smtliche Tatsachen, welche mit Ihrer Meinung nicht konform sind! Selbst wenn diese Belegt werden! Mit den Augen rollen


Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zu den Tatsachen, die mich interessieren gehrt, dass UN-Generalsekretr Ban Ki Moon gegen Israel ein Ermittlungsverfahren starten will wg Kriegsverbrechen - ....


Da bin ich mir sicher!!
Zu den Tatsachen, die Sie nicht interessieren, gehren die Verbrechen der Hamas bzw. generell die der Israelgegner.
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carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 20.01.09, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Weit Du, jeder Mensch kann sich irren und diesen Irrtum trotz sorgfltiger Kontrollen nicht bemerken.

Aus diesem Grunde gilt schon seit einigen Jahrhunderten (mindestens) das Prinzip - heute ausgefeilt, frher versteckt - des Konsenses, terminologisch ausgedrckt die Konsenstheorie als eine der anerkannten Wahrheitstheorien.

Da koennt man sich kringeln::
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit
"Fr die Konsensustheorie (auch Konsenstheorie oder Diskurstheorie) ist eine Aussage dann wahr, wenn sie Anerkennung von allen vernnftigen Gesprchspartnern verdient und ber sie ein prinzipiell unbegrenzter Konsens hergestellt werden knnte."

Ok, und wer entscheidet darueber, wer vernuenftig ist?
Nachdem Ivanhoe und ich es offensichtlich nicht sind, wie waers mit jemandem der bisher 29 mal irgendwelche Verleger davon ueberzeugt hat, seine Buecher zu drucken und der ein paar komische Auszeichnungen erhalten hat("1990 erhielt er das Bundesverdienstkreuz, 1994 den Siebenpfeiffer-Preis, 1995 den Schubart-Literaturpreis, 2001 den Hermann-Sinsheimer-Preis, 2003 den Leo-Baeck-Preis [6] und 2006 den Rheinischen Literaturpreis Siegburg."):
"Ich verwahre mich gegen die einseitige Anklage Israels, mit der Deutschland gegenwrtig berschwemmt wird, "
http://www.abendblatt.de/daten/2009/01/12/1006927.html

Ist das ein vernuenftiger Gespraechspartner?
Wie kann dessen ihnen wohl widersprechende Meinung im Rahmen der Konsenstheorie integriert werden?


Abgesehen davon, wenn ich http://de.wikipedia.org/wiki/Konsenstheorie_der_Wahrheit richtig lese:
"Die Konsenstheorie der Wahrheit ist zu verstehen als eine Antwort auf den Positivismus. ....
Fr wissenschaftliche Disziplinen, die wertende und/oder normative Fragen behandeln, wirft eine solche erkenntnistheoretische Position(carn anmerkung: wie beim positivismus) Probleme auf. Die Konsenstheorie der Wahrheit will diese szientistische Verengung des Wahrheitsbegriffs berwinden, "
ist die Konsenstheorie nur Potenzgehabe aufgrund zu geringem Selbstwertgefuehls. Nachdem die Naturwissenschaften offensichtlich Erkenntnisse produziert haben, die in einigen Bereichen der Wahrheit nahe kommen, ist den Geisteswissenschaftler aufgefallen, dass sie aufgrund der Sachverhalte mit denen sie sich beschaeftigen, sie diesen Erfolg nicht nachahmen koennen. Sie kamen sich dann klein und unbedeutend vor, aber statt das psychologisch richtige zu tun, naemlich vor sich selber und anderen zuzugeben, dass das mit der Wahrheit bei ihnen nie so gut klappen wird wie bei den Naturwissenschaften(worueber sich auch keiner aufregen wuerde, ist ja definitiv nicht schuld der Geisteswissenschaftler, Schuld ist halt die Welt, dass sie so ist wie sie ist), produzieren sie irgendeinen Quark um weiterhin behaupten zu koennen, sie wuerden auch der Wahrheit nahe kommen.

Man macht sich halt die Welt so, dass sie einem gefaellt, statt sie so zu sehen wie sie ist.
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Zu den Tatsachen, die mich interessieren gehrt, dass UN-Generalsekretr Ban Ki Moon gegen Israel ein Ermittlungsverfahren starten will wg Kriegsverbrechen - weil Israel die Frechheit besa, ein deutlich gekennzeichnetes und auch als solches gemeldetes UNO-Gebude, das als Zufluchtssttte fr einen berschaubaren Kreis durchaus als Zivilisten bekannte Personen diente - so jedenfalls die Meldungen - mit zeitlichem Abstand gleich zwei mal angriff.


Zu den Tatsachen gehoert auch, dass Hamas aus der Naehe von Schulen angriff. Ob das dort so war, wird hoffentlich ausreichend in der Untersuchung beruecksichtigt werden.

Wenn dann Aussage gegen Aussage steht(israelische Regierung vs lokale UNO-Mitarbeiter, die sowieso aus Sorge um Familie nichts gegen Hamas sagen koennen) wird die Kommission hoffentlich daran denken, dass man in Gerichtsverfahren in denen man nur unglaubwuerdige Zeugen zur Ermittlung des Sachverhalts hat(denn die Frage ob Schuldig oder nicht haengt nur davon ab, ob Hamas-Kaempfer dort waren oder nicht), dass man dann zu einem Freispruch aus Mangel an Beweisen kommen muss.

Aber moeglicherweise laesst es sich auch aufklaeren.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 20.01.09, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

Metzing, der Text lautete:
Zitat:
Lediglich 30 % der Brger uerte sich berzeugt, dass die israelische Regierung die Menschenrechte achtet

Woraus sich messerscharf ergibt, dass 70 % nicht davon berzeugt sind, und genau so lautete auch mein Text, denn darunter schrieb ich:
Zitat:
Gegenrechnung: 70 % nicht

Jetzt sage mir, was daran falsch ist.
Der Fehlschluss befand sich nicht in meinem Kopf, sondern in Eurem.
Ich bin eben noch mal alle meine uerungen nach dem Zitat durchgegangen.
Moro schrieb:
Zitat:
Wenn 30 % der Auffassung sind, dass Israel die Menschenrechte achtet, dann sind 70 % der Auffassung, dass Israel die Menschenrechte nicht achtet

und kritisiert dies - zu recht - als Fehlinterpretation.
Nur: diese Aussage habe ich an keiner Stelle gemacht. Die ist in Euren Kpfen, nicht in meinem.
Ich habe von Anfang an stets darauf hingewiesen, dass das "nicht" sich nicht auf "achtet die Menschenrechte" bezieht, sondern auf "sind nicht der Auffassung". Lies es nach, wie gesagt, habe ich zur Sicherheit auch gemacht.
Heit: hier wird eine Aussage kritisiert, die gar nicht die meine ist.
Ihr versteift Euch also auf etwas, das gar nicht ist.
Nicht ich, sondern diejenigen, die meine Gegenrechnung kritisiert haben, machten den Fehlschluss zu glauben, wer nicht der Auffassung ist, dass die israelische Regierung die Menschenrechte achtet, muss der Auffassung sein, dass die israelische Regierung die Menschenrechte nicht achtet.
Non sequitur.
"Achtet die Menschenrechte" ist eine positive Stellungnahme, eine Entscheidung, die 70 % nicht gefllt haben.
Warum, bleibt vllig auen vor.
Wenn 59 % eine positive Stellungnahme derart abgeben, dass sie entscheiden, Israel verfolge seine Interessen ohne Rcksicht auf andere Lnder (was natrlich das Argument, vielleicht wissen 70 % gar nichts von Israel, lcherlich macht), so wird darunter ein nicht geringer Prozentsatz sein, der auch die Entscheidung fllt, die israelische Regierung achte nicht die Menschenrechte. Aber selbst da werden es nicht alle sein. Selbst da ist es mglich, dass einige sagen, aber dennoch achtet es die Menschenrechte. Die wrden dann zu den 30 % zhlen - denn ich gehe davon aus, dass die so zusammengefassten Fragen einer Erhebungsgruppe gestellt wurden.
Und unter denen, die die Entscheidung "achtet die Menschenrechte" nicht fllten, wird es etlliche geben, die sagen, ob die israelische Regierung die Menschenrechte achtet oder nicht, das ist mir egal. Oder: wei ich nicht, sollen andere rausfinden.

Wenn in einer Umfrage festgestellt wird, 30 % sagen, Schokolade Leckerschmeck schmeckt lecker, dann kann der Hersteller davon ausgehen, dass 30 % - X seine Kundschaft sind; - X heit, knnen auch welche darunter sein die sagen, jo habbisch von anderen gehrt, ich esse aber keine Schokolade.
Was wird der Hersteller sich berlegen?
Was ist denn mit den 70 %, die das nicht sagen.
Und wenn 59 % sich fr die Option entscheiden, Leckerschmeck sei ein minderwertiges Produkt, was berlegt er sich dann?
Mglicherweise auch: macht nix, ich geh ber den Preis.
_________________
Gre,
Abrazo
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 20.01.09, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zur Wahrheitsproblematik:

Zitat:
"Fr die Konsensustheorie (auch Konsenstheorie oder Diskurstheorie) ist eine Aussage dann wahr, wenn sie Anerkennung von allen vernnftigen Gesprchspartnern verdient und ber sie ein prinzipiell unbegrenzter Konsens hergestellt werden knnte."


Das ist Aristoteles. Seither haben ein paar Leutchen an diesem Problem gearbeitet.

Gelbe Seiten - fragen Sie jemanden, der sich damit auskennt (und das ist bei so alten komplizierten Themen gewiss nicht Wikipedia):

http://www.phillex.de/wahrheit.htm

Zitat aus diesem Artikel:
Zitat:
Habermas verweist in seiner diskursiven Konsenstheorie auf einem im Diskurs durch die vier universalen Geltungsansprche (Verstndlichkeit, Wahrheit, Richtigkeit und Wahrhaftigkeit) notwendig unterstellte ideale Sprechsituation als Grundlage fr einen berechtigten Konsens


Es drfte Konsens darber bestehen, dass Habermas sich darin besser auskennt als Wikipedia, Giordano und Carn.
_________________
Gre,
Abrazo
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 20.01.09, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::

http://www.phillex.de/wahrheit.htm

Zitat aus diesem Artikel:
Zitat:
Habermas verweist in seiner diskursiven Konsenstheorie auf einem im Diskurs durch die vier universalen Geltungsansprche (Verstndlichkeit, Wahrheit, Richtigkeit und Wahrhaftigkeit) notwendig unterstellte ideale Sprechsituation als Grundlage fr einen berechtigten Konsens



ZItat aus diesem Artikel:
"Ein Beispiel fr eine Konsensustheorie ist die Wahrheitstheorie der Erlanger Schule.
...
Gegen die Theorie der Erlanger Schule ist eingewendet worden, dass unklar ist, welches denn nun die genauen Kriterien der Vernnftigkeit sind und wie gesichert werden soll, dass es zu einem Konsens, zu einer Einigung kommt. Akzeptiert man, dass in der Realitt nie die Vernnftigkeit gesichert werden kann, so gibt es keine Aussagen, deren Wahrheit wir mit Gewiheit erreichen knnen und das Ergebnis erinnert mich sehr an das der skeptischen Wahrheitstheorie."
http://www.phillex.de/vernuenf.htm
"In der Konsenstheorie der Wahrheit werden fr den Proze der Konsensbildung Gutwilligkeit, Sprachkundigkeit, Normalsinnigkeit und Vernnftigkeit gefordert.

Die Voraussetzung der Vernnftigkeit besagt, dass die bei der Konsenssuche Beteiligten in einem Forschungsproze nicht durch unreflektierte Denkgewohnheiten bestimmt sein drfen. "

Womit sie ebenfalls aus der Diskussion ausscheiden, denn das in Bezug auf Israel sie nicht auch einige unreflektierte Denkgewohnheiten haben ist zu bezweifeln.
Aber wie soll man feststellen, ob jemand diese Kriterien erfuellt oder nicht?
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Es drfte Konsens darber bestehen, dass Habermas sich darin besser auskennt als Wikipedia, Giordano und Carn.


Da ich mich darin nicht auskenne, frage ich wie man feststellt, ob jemand vernuenftig ist.
Und das es momentan auf mich nur wie Potenzgehabe wirkt, liegt halt daran, dass ich dieses Bestimmen nicht fuer zuverlaessgi moeglich halte, womit die Wahrheit dem Unterworfen ist, der entscheidet, wer vernuenftig ist. Damit findet man so keine Wahrheit und alle Worte dazu sind nur Nebelkerzen, die das verdecken sollen.

Und Giordano hat rein gar nichts zu dem Thema gesagt, sondern sich zu Israel geaeussert, also warum nehmen sie den da mit rein?
Lesen sie eigentlich was ich schreibe?

Aber zurueck zur Frage, ist Giordano vernuenftig - warum und wie kann man seine Pro-Israel Haltung mit ihrer im Konsens zusammenfuehren - oder ist er unvernuenftig - warum?
Giordano hat in dem Artikel natuerlich ebenfalls nix zu Habermas gesagt, sondern ueber den aktuellen Israel Konflikt.
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Ivanhoe
Gast





BeitragVerfasst am: 20.01.09, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Der Fehlschluss befand sich nicht in meinem Kopf, sondern in Eurem.


Lachen Lachen Lachen Lachen
Natrlich!!!!
Der Geisterfahrer denkt ja auch alle anderen fahren falsch....... Mit den Augen rollen
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 20.01.09, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Woraus sich messerscharf ergibt, dass 70 % nicht davon berzeugt sind
Wie oft wollen Sie diesen Unsinn eigentlich noch behaupten? Sehr bse

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Jetzt sage mir, was daran falsch ist.
Wenn ich mich recht entsinne, wurde das hier schon mehrfach versucht. Aber nochmal, zum mitmeieln fr die Unglubigen, Beratungsresistenten und Ahnungslosen: es ist methodisch schlicht und ergreifend unzulssig und wissenschaftlich vllig unhaltbar, eine derartige Schlufolgerung zu ziehen. Wer so etwas tut, ist entweder absoluter Anfnger und hat keine Ahnung oder er will manipulieren. Im ersteren Fall ist das ein einem Anfnger gerade noch verzeihbarer Fehler, im letzteren disqualifiziert er sich selbst und kann und wird nicht ernst genommen werden (auer natrlich von interessierten Kreisen).

Diese Schlufolgerung
Abrazo 18.01.09, 21:59 hat folgendes geschrieben::
Wenn 30 % der Auffassung sind, dass Israel die Menschenrechte achtet, dann sind 70 % nicht der Auffassung, dass Israel die Menschenrechte achtet.
stammt eindeutig von Ihnen. Und sie ist und bleibt solange falsch (weil unbewiesen), bis in einer Befragung 70 % der Befragten auf die Frage 'Sind Sie der Meinung, da Israel die Menschenrechte achtet?' mit 'Nein' antworten (wobei eine derartige Frage in dieser Form in einer serisen Befragung eher nicht gestellt wrde, und ohne Absicherung schon gleich gar nicht).

Angefangen hat die Diskussion hiermit
Abrazo 15.01.09, 22:49 hat folgendes geschrieben::
Hier: Zeitungsmeldung von heute:
Zitat:
Israel ist aggressiv
Fast die Hlfte der Deutschen (49 %) hlt Israel einer Umfrage zufolge fr ein "aggressives Land". 59 % der Bundesbrger erklrten in einer Forsa-Umfrage fr das Hamburger Magazin "Stern", Israel verfolge seine Interessen ohne Rcksicht auf andere Lnder. Lediglich 30 % der Brger uerten sich berzeugt, dass die israelische Regierung die Menschenrechte achtet

(Gegenrechnung: 70 % nicht).
Zitat:
Andererseits bezeichneten 45 % Israel als ein sympatisches Land

(Gegenrechnung: 55 % nicht).
Diese Ihre Schlufolgerungen haben Metzing und ich kritisiert, was Sie nicht davon abgehalten hat, erneut zu behaupten
Abrazo 18.01.09, 21:59 hat folgendes geschrieben::
Wenn 30 % der Auffassung sind, dass Israel die Menschenrechte achtet, dann sind 70 % nicht der Auffassung, dass Israel die Menschenrechte achtet.
Moro ist in dem Zusammenhang unwichtig - das Verschieben des 'nicht' ist pure Rabulistik und ndert nichts an dem Fehler.

Ganz allgemein noch der Hinweis, da Meinungsumfragen gerade zu solchen Themen sehr mit Vorsicht zu genieen sind. Das gilt insbesondere dann, wenn nicht einmal die konkrete Fragestellung bekannt ist, sondern nur irgendwelche Antworten mit Prozentangaben geliefert werden. Im konkreten Fall gibt es nicht einmal eine Aussage dazu, wieviel Personen befragt wurden, dafr wird aber locker auch noch aufgeteilt nach Jngeren (ohne irgendeine Erluterung, wer damit gemeint ist), Ostdeutschen und Anhngern einer bestimmten Partei. Solange hierzu keine konkreten Angaben verfgbar sind, ist das Ergebnis relativ wertlos. Wer so etwas als Student abliefert, wird nicht einmal einen einfachen 'Schein' bekommen.

Edit: falsch geschriebenen Namen korrigiert. Verlegen
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)


Zuletzt bearbeitet von Biber am 20.01.09, 14:57, insgesamt 1-mal bearbeitet
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moro
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Anmeldungsdatum: 19.06.2005
Beitrge: 1438

BeitragVerfasst am: 20.01.09, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::
Mano ist in dem Zusammenhang unwichtig - das Verschieben des 'nicht' ist pure Rabulistik und ndert nichts an dem Fehler.


Hallo Biber,

zur Hauptthematik teile ich zwar im Wesentlichen Ihre und nicht Abrazos Meinung, aber eine verschobene Position des 'nicht' macht sehr wohl einen Unterschied.

Die Aussage
"N behauptet, dass nicht ..."
ist inhaltlich verschieden von der Aussage
"N behauptet nicht, dass ..."

Im ersten Fall kennen wir die (negative bestimmte) Ansicht von N.
Im zweiten Fall wissen wir nur, dass N eine bestimmte Ansicht nicht behauptet. Welche Ansicht er vertritt und ob er berhaupt eine bestimmte Ansicht vertritt, wissen wir nicht.

Beispiel:
"N behauptet, dass Gott nicht existiert." - Hier hat N eine bestimmte Ansicht zu dieser Frage: Er ist Atheist.
"N behauptet nicht, dass G existiert." - Hier wissen wir gar nicht, was die eigentliche Ansicht von N ist: Er mag Atheist sein, vielleicht aber auch Agnostiker, villeicht ein etwas unsicherer Glubiger, vielleicht unterlsst er die Behauptung aus ganz anderen Grnden.

Gru,
moro
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 20.01.09, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Carn,

ich versuche, es kurz zu machen - bedenke, zu dem Thema gibt es jede Menge dicke Bcher.

Die Frage nach der Vernunft entstand mit den griechischen Sophisten, mit denen sich auch Aristoteles herum schlug. Die hatten ein Faible fr Paradoxa, z.B. das, wonach Achill eine Schildkrte nicht berholen knne, weil jedes Mal, wenn Achill die Schildkrte halb eingeholt htte, die Schildkrte wieder ein Stck weitergekrochen sei, und so ginge das ins Unendliche. Bedenke, dass damals die Mathematik noch nicht so weit war, diese Rechnung als falsch zu widerlegen. Unterlegt durch solche Paradoxa meinten die Sophisten, was wahr sei, sei im Grunde egal, wahr sei das, was der Mensch, das Ma aller Dinge, fr wahr halte. Hier entgegnete Aristoteles, zu behaupten, Achill knne keine Schildkrte berholen, obgleich er das doch she, sei unvernnftig, und mit unvernnftigen Leuten lohne die Rede nicht; ber das, was wahr ist, knnten sich nur Leute unterhalten, die sich selbst der Vernunft verpflichtet htten.

Nehmen wir erst einmal diesen Satz:
Zitat:
Akzeptiert man, dass in der Realitt nie die Vernnftigkeit gesichert werden kann, so gibt es keine Aussagen, deren Wahrheit wir mit Gewiheit erreichen knnen und das Ergebnis erinnert mich sehr an das der skeptischen Wahrheitstheorie.

Das ist eine Wenn-Dann-Aussage. Heit: wenn man diese Prmisse akzeptiert, dann folgt ...
Man muss aber diese Prmisse nicht akzeptieren. Es gibt nmlich auch Richtungen, die genau diese Prmisse kritisieren.

Nichts desto trotz setzen beide Richtungen Vernunft im Diskurs voraus.

Jetzt nehmen wir mal die von Dir zitierten Kriterien der Konsensbildung:
Zitat:
Gutwilligkeit, Sprachkundigkeit, Normalsinnigkeit und Vernnftigkeit

Gutwilligkeit ist klar. Wer gar nicht zum Konsens bereit ist, mit dem brauchste auch nicht zu verhandeln. Wenn der Richter zu einer Gteverhandlung ldt, und eine Partei hat berhaupt kein Interesse, sich zu einigen, dann kann der Richter diese Verhandlung vergessen.

Sprachkundigkeit - sehr wichtig. Heit nicht, dass man die Sprache beherrscht, sondern dass man wei, dass es zu sprachlichen Missverstndnissen kommen kann. Auch Alltag bei Polizei und Gericht (nehme ich hier natrlich als Beispiel): wenn der Zeuge unter einer Frage etwas ganz anderes versteht, als das, was der Richter meint, dann trifft seine Antwort nicht auf das zu, was der Richter fragte, sondern eben auf das, was er darunter verstand. Da die Sprache nicht eindeutig ist, sondern die Bedeutung der Wrter und damit der gesamten Aussagen abhngig ist vom Kontext, in dem sie stehen, wird heute allgemein der Grundsatz vertreten, dass ein Diskurs voraussetzt sich darber zu einigen, worber man hier eigentlich redet, damit man nicht aneinander vorbei redet.

Normalsinnigkeit: zum einen kann man schlecht mit einem Psychotiker whrend seines Schubes debattieren (jedenfalls nichts Vernnftiges), zum anderen kann man mit einem Blinden nicht von der Farbe reden.

In Sachen Vernnftigkeit greife ich mit Bezug auf Habermas Weniges heraus.

Wahrheit im Sinne von Wahrhaftigkeit heit, wenn einer Dich anlgt, ist ein daraufhin ergangener Konsens nichtig.

Wahrheit (in diesem Sinne) verlangt aber auch Reflexion, nmlich darber, ob das, was Du im ersten Moment fr wahr hltst, tatschlich auch wahr ist, heit, ob Deine Aussage denn mit den Tatsachen kongruiert. Wenn einer sagt, er habe ein Ufo gesehen, und ein anderer sagt ihm, das war ein Wetterballon, den habe ich dann und dann gestartet, der ist mit der und der Windgeschwindigkeit genau da hin geflogen, wo du ihn gesehen hast und in Funkkontakt mit mir stand der auch, dann sagt ein vernnftiger Mensch, na gut, dann ist mir wohl dein Wetterballon als Ufo erschienen. Den Unvernnftigen interessiert das gar nicht, bei dem gehen die Erklrungen zum einen Ohr rein, zum anderen raus, der beharrt auf seinem Ufo. Kannste nur sagen, dann glaub was du willst, aber rede nicht mehr mit mir darber.

Richtigkeit - dazu gehrt die logische Wahrheit. Die Beachtung der Denkgesetze, wie der BGH es nennt. Ein richtiger Schluss ist der, der beweisbar zu einer logisch wahren Aussage fhrt. Ein falscher Schluss ist der, der nachweisbar zu einem Widerspruch fhrt. Insbesondere wenn der Widerspruch von der Art ist, dass etwas zugleich ist und nicht ist. Wer nicht einsieht, dat dat dann nich geht, der ist nicht vernnftig, der fliegt aus dem Diskurs raus.

Beispielsweise:
M ist die Menge aller Elemente fr die gilt: sie haben die Eigenschaft a.
MT ist die Menge aller Elemente, fr die gilt: sie haben die Eigenschaft a und b.
Wer nun behaupten will, MT sei nicht Teilmenge von M, der behauptet, dass die Elemente von MT die Eigenschaft a haben und nicht haben, denn einerseits sagt er, dass sie die Eigenschaft a haben, andererseits sagt er, dass sie nicht Elemente der Menge M sind und damit, dass sie die Eigenschaft a nicht haben - ergo Widerspruch, ergo is dat falsch (Widersprche dieser Art sind eine Spezialitt von Giordano).
Wenn nun MT mit den Elementen E(a und b) ist, so ist - und versuche mal das zu widerlegen, das kannst du nicht - die Menge M die Menge aller Elemente E(a und b) und E(a und non b). Jetzt kann man natrlich behaupten, M sei die Menge aller Elemente E(a und b) und E (a und c). Diese Aussage ist aber genau dann falsch, wenn es mindestens ein Element der Menge M gibt, fr das gilt: (a und non b und non c).
Woraus folgt: zu behaupten, es sei Rabulistik zu unterscheiden zwischen E(a und non b) und E(a und c), ist unvernnftig.
_________________
Gre,
Abrazo
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Roni
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beitrge: 4287

BeitragVerfasst am: 21.01.09, 08:44    Titel: Antworten mit Zitat

hallo

ich dachte du wolltest es kurz machen Auf den Arm nehmen

Dann mach ich das mal :

Dein ganzes Geschreibe ist unntig und am Theman mehr als vorbei.
Akzeptiere doch mal endlich, dass auch du mal unrecht haben kannst.
Die Diskussion zieht sich nun schon ber 7 Seiten und keiner gibt dir Recht.
Die knnen doch nicht alle irren ?????

Gru roni
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carn
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FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 21.01.09, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Hier entgegnete Aristoteles, zu behaupten, Achill knne keine Schildkrte berholen, obgleich er das doch she, sei unvernnftig, und mit unvernnftigen Leuten lohne die Rede nicht; ber das, was wahr ist, knnten sich nur Leute unterhalten, die sich selbst der Vernunft verpflichtet htten.

Hier ist aber keine Einschaetzung ueber die Denkprozesse(ob diese Wahrhaftig, logisch konsistent, ... sind) des anderen notwendig, sondern es ist ein eindeutiger Test der jeweiligen Annahmen ueber die Wirklichkeit. Aristoteles glaubt, dass wenn er sieht dass Achill die Schildkroete ueberholt, dass er dann die Schildkroete ueberholt hat.
Hingegen nehmen Sophisten wohl an, dass selbst wenn sie sehen, dass Achill ueberholt, dass nicht unbedingt bedeuten muss, dass er ueberholt hat.

Zwar ist es naheliegend letztere als unvernuenftig zu bezeichenen, aber der Grund warum eine Diskussion sinnlos ist, ist ein anderer, naemlich dass man grundverschiedene Annahmen ueber die Welt hat. Was soll einer der glaubt, dass wenn etwas von seinen Sinnen so war genommen wird und er keinen Grund fuer eine Sinnestaeuschung sieht, dass dann etwas wirklich so ist mit einem diskutieren, der nicht glaubt, dass die Sinne etwas korekt wahrnehmen koennen?

Letzterer weis doch schon mal gar nicht, ob erstere existiert, da er diesen ja auch nur ueber seine Sinne wahrnimmt. Es ist also aus Sicht von beiden sinnvoll, den anderen nicht als Gespraechspartner zu akzeptieren. Aber wer von beiden eher mit seinen Ueberlegungen der Wahrheit nahe kommt, kann man nicht sagen, denn man weis ja nicht, wessen Annahme wirklich stimmt. Deswegen weis ich nicht warum man dem einen Unvernunft vorwerfen kann.
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Nichts desto trotz setzen beide Richtungen Vernunft im Diskurs voraus.

Das Vorrausetzen von Vernunft ist bereits problematisch. Der Achill Streit braucht zur Loesung kein Ueberpruefen der Vernunft des gegenuebers, sondern nur eine Uebereinkunft darueber, ob wenn man einen x-belibigen Laeufer eine Schildkroete ueberholen sieht, dass daraus folgt, dass dieser die Schildkroete ueberholt hat. Ist man sich in dem Punkt einig, dann ist der Rest nur noch ausprobieren. Ist man sich da nicht einig, ist eine Diskussion sinnlos.
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Jetzt nehmen wir mal die von Dir zitierten Kriterien der Konsensbildung:
Zitat:
Gutwilligkeit, Sprachkundigkeit, Normalsinnigkeit und Vernnftigkeit

Gutwilligkeit ist klar. Wer gar nicht zum Konsens bereit ist, mit dem brauchste auch nicht zu verhandeln. Wenn der Richter zu einer Gteverhandlung ldt, und eine Partei hat berhaupt kein Interesse, sich zu einigen, dann kann der Richter diese Verhandlung vergessen.

Und wie stellt man das fest, wenn der andere das mit der Wahrheit auch nicht so genau nimmt?
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Sprachkundigkeit - sehr wichtig. Heit nicht, dass man die Sprache beherrscht, sondern dass man wei, dass es zu sprachlichen Missverstndnissen kommen kann. Auch Alltag bei Polizei und Gericht (nehme ich hier natrlich als Beispiel): wenn der Zeuge unter einer Frage etwas ganz anderes versteht, als das, was der Richter meint, dann trifft seine Antwort nicht auf das zu, was der Richter fragte, sondern eben auf das, was er darunter verstand. Da die Sprache nicht eindeutig ist, sondern die Bedeutung der Wrter und damit der gesamten Aussagen abhngig ist vom Kontext, in dem sie stehen, wird heute allgemein der Grundsatz vertreten, dass ein Diskurs voraussetzt sich darber zu einigen, worber man hier eigentlich redet, damit man nicht aneinander vorbei redet.

Und wenn man feststellt, dass der andere Worte in widerspruechlicherweise zu benutzen scheint, woher weis man, dass man nicht aufgrund eigener Denkfehler nur meint widersprueche zu sehen?
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Normalsinnigkeit: zum einen kann man schlecht mit einem Psychotiker whrend seines Schubes debattieren (jedenfalls nichts Vernnftiges), zum anderen kann man mit einem Blinden nicht von der Farbe reden.

Das ist dann aber eine reine Abstimmungsfrage, die Mehrheit entscheidet was normal ist.
Abrazo hat folgendes geschrieben::


Beispielsweise:
M ist die Menge aller Elemente fr die gilt: sie haben die Eigenschaft a.
MT ist die Menge aller Elemente, fr die gilt: sie haben die Eigenschaft a und b.
Wer nun behaupten will, MT sei nicht Teilmenge von M, der behauptet, dass die Elemente von MT die Eigenschaft a haben und nicht haben, denn einerseits sagt er, dass sie die Eigenschaft a haben, andererseits sagt er, dass sie nicht Elemente der Menge M sind und damit, dass sie die Eigenschaft a nicht haben - ergo Widerspruch, ergo is dat falsch (Widersprche dieser Art sind eine Spezialitt von Giordano).
Wenn nun MT mit den Elementen E(a und b) ist, so ist - und versuche mal das zu widerlegen, das kannst du nicht - die Menge M die Menge aller Elemente E(a und b) und E(a und non b). Jetzt kann man natrlich behaupten, M sei die Menge aller Elemente E(a und b) und E (a und c). Diese Aussage ist aber genau dann falsch, wenn es mindestens ein Element der Menge M gibt, fr das gilt: (a und non b und non c).
Woraus folgt: zu behaupten, es sei Rabulistik zu unterscheiden zwischen E(a und non b) und E(a und c), ist unvernnftig.


Nur wo in der Realitaet, vor allem da es in solchen Diskussionen meist um Menschen geht, kann man so sauber formulieren?
Im allgemeinen hat man doch ein Kuddelmuddel an unzaehligen verschiedenen Moeglichkeiten und ein sauberes darstellen ist nahezu unmoeglich.
Z.b. der Satz "Alle, die andere Menschen toeten, sind Verbrecher." vergisst Unfaelle, Notwehr, vermeintliche Notwehr und vielleicht noch anderes. Also muesste man sauber sagen "Alle, die andere Menschen toeten - es sei denn aus Notwehr, bei einem unverschuldetem Unfall, als Soldaten in einem rechtmaessigem Krieg -, sind Verbrecher."
Vielleicht habe ich aber jetzt noch was vergessen und jemand anderes koennte Personen finden, von denen er meint dass meine Ausnahmen nicht zutreffen, aber die dennoch seiner Ansicht nach keine Verbrecher sind. Wenn wir miteinander reden und einige Tage Zeit haben, kann man das sicher klaeren, aber wenn ich dass nur irgendwo in eine Zeitung geschrieben habe, darf die andere Person mich als unvernuenftig ansehen oder muss sie davon ausgehen, dass ich vielleicht einen verzeihbaren Denkfehler gemacht habe oder dass cih ein anderes Verstaendnis von "Soldat", "rechtmaessigem Krieg", "Notwehr" oder "Unfall" haben koennte?

Und von Giordano kennen sie wohl auch nicht viel mehr als ein paar Einlassungen, wie koennen sie da auf unvernueftigkeit schliessen?

Ein Beispiel fuer unvernuenftige Aussagen von ihm waere gut, wobei ich vermute, dass die vermeintliche Unvernunft nur auf unterschiedliche Sprache oder unterschiedliche Annahmen ueber die Welt zurueckzufuehren sind.
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
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BeitragVerfasst am: 21.01.09, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

Roni hat folgendes geschrieben::
Dein ganzes Geschreibe ist unntig und am Theman mehr als vorbei.
Neinneinnein, da sehen Sie fallig vlsch! Die ganze Thematik ist jetzt auf einer Ebene angelangt, auf der die meisten, die sich hier berhaupt noch beteiligen bzw. mitlesen, nicht mehr so richtig folgen bzw. nicht mehr qualifiziert widersprechen knnen. Und diejenigen knnen dann auch nicht richtig beurteilen, ob das was Abrazo da von sich gibt, zutreffend ist (also sowohl inhaltlich als auch in den Schlufolgerungen) oder ob sie wieder
Metzing hat folgendes geschrieben::
"blubberst"
Damit ist das Ziel erreicht: durch das theoretische Erklren eines Problems auf einer Metaebene wird scheinbar die eigentliche, konkrete Problematik auch erklrt, und zwar im Sinne der eigenen Meinung. Und das, ohne sich mit der eigentlichen, konkreten Problematik auch nur ansatzweise auseinandersetzen zu mssen: die wird einfach ignoriert.

Dabei wird allerdings bersehen (ob bewut oder unbewut, sei mal dahingestellt), da derartige theoretische Erklrungen nicht notwendigerweise Lsungsanstze fr praktische Probleme bieten, insbesondere dann, wenn der theoretische Lsungsansatz auf das praktische Problem nicht anwendbar ist. Lsung hier: wenn Theorie und Praxis nicht zusammen passen, hat die Praxis Pech gehabt. Die Theorie ist schlielich wissenschaftlich-philosophisch nachgewiesenermaen richtig!

Roni hat folgendes geschrieben::
Akzeptiere doch mal endlich, dass auch du mal unrecht haben kannst.
Eher erklrt der Papst das Unfehlbarkeitsdogma fr ungltig! Lachen

Roni hat folgendes geschrieben::
Die knnen doch nicht alle irren ?????
Warum nicht? Geschockt
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)


Zuletzt bearbeitet von Biber am 21.01.09, 19:07, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Metzing
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
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BeitragVerfasst am: 21.01.09, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Giordano halte ich allerdings ebenfalls nicht fr eine ideale Quelle, um Aussagen zu belegen. Er ist ein zorniger alter Mann, der sich regelmig vergaloppiert und fr den alles, was Israel macht, gut ist, egal was es tut.

Beste Gre

Metzing
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 21.01.09, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Metzing hat folgendes geschrieben::
Giordano halte ich allerdings ebenfalls nicht fr eine ideale Quelle, um Aussagen zu belegen. Er ist ein zorniger alter Mann, der sich regelmig vergaloppiert und fr den alles, was Israel macht, gut ist, egal was es tut.

Beste Gre

Metzing


Mag ja sein, nur Abrazo hat mir und Ivanhoe die Vernunft abgesprochen, die notwendig ist, damit unsere Aussagen ernst genommen werden koennen. Bei mir finde ich das nicht dramatisch, mein Rechtsemfpinden und meine Auffassung der Welt ist so gaenzlich verschienden, dass Abrazo aus ihrer Sicht Recht haben mag mir die Vernunft abzusprechen. (Auch wenn es objektiv fragwuerdig ist, jemanden die Vernunft abzusprechen, weil er eine andere Sicht der Welt hat.)

Aber ich will trotzdem wissen, wem Abrazo eigentlich bei dem Thema Vernunft zubilligen will und da ist Giordano ein guter Ausgangspunkt, denn er ist weder rechtsradikal noch konservativ noch hat er null Ahnung von Sprache noch ist er daemlich noch ist er voellig planlos, was die Geschichte der Juden, der Verfolgung durch die Nazis und eventeulle neurere Anfeidungen der Juden durch Islamisten angeht.

Deswegen brauechte Abrazo, um ihm die Vernunft abzusprechen schon ein paar stichhaltige Argumente. Und nur dass jemand alt oder wuetend ist recht nicht. Und zu zeigen, dass seine Positionen Schwaechen aufweisen reicht ebenfalls nicht, denn Vernunft schuetzt nicht vor Fehlern.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 21.01.09, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Diskussion zieht sich nun schon ber 7 Seiten und keiner gibt dir Recht.
Die knnen doch nicht alle irren ?????

Natrlich knnen auch alle irren.
Es irrten sich z.B. alle mal in der Annahme, die Sonne drehe sich um die Erde.

Der Irrtum ist hier ein Irrtum sprachlicher Art.
Unter meiner Aussage "Gegenrechnung: 70 % nicht" verstand mindestens einer - so nach dem bekannten Motto "wer nicht fr mich ist, ist gegen mich", ich htte damit gesagt, wer nicht dafr gestimmt htte, dass Israel die Menschenrechte achte, htte dafr gestimmt, dass Israel die Menschenrechte nicht achte. Und andere lieen sich auf diese Schiene ziehen.
Gegen diese Schlussfolgerung wurde zurecht angegangen, denn diese Schlussfolgerung ist falsch.
Nur: das hatte ich weder gesagt noch gemeint. Und das auch klar gestellt - mochte nur keiner mehr hren, weil, was man sich so denkt, das muss ja wahr sein, wenn man einmal so schn dabei ist, ne?

Carn ich hab jetzt keine Zeit, vielleicht heute Abend.
Jetzt nur so viel: es gibt keine - Normalsinnigen, nehmen wir Wahnsinnige und geistig schwer Behinderte vielleicht (denn sicher bin ich mir da nicht) aus - Menschen, denen man das Potential zur Vernunft generell absprechen kann.

Folglich kme ich niemals auf die Idee, Dir das Potential zur Vernunft abzusprechen.

ber die Frage nach Wahrheit werden nicht individuelle Menschen kritisiert. Kritisiert werden Aussagen von Menschen, auch deren Ursachen, Denkweisen, Weltbilder, Prgungen usw. In aller Schrfe - Philosophen haben zu allen Zeiten geschimpft und geflucht wie die Bierkutscher - aber beschimpft und verflucht wurden stets nur die Aussagen und die dahinter steckenden Systeme, niemals der sie denkende Mensch aus Fleisch und Blut.

Das ist ein fundamentaler Unterschied zu religisem Denken - wobei auch Atheisten religis denken knnen, z.B. Rassisten. Der Philosoph verurteilt eine Aussage als unvernnftig und ist auch bereit, das nachzuweisen. Der religis denkende Mensch verurteilt den Menschen, der sie gemacht hat, als bse. Dem Wesen nach bse, weswegen er es fr ein gutes Werk hlt, ihn ggf. um die Ecke zu bringen.

Ein fundamentaler Unterschied mit gravierenden Folgen.
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