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Streit in Schule - Sachen kaputt!

 
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ronnst
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Anmeldungsdatum: 25.11.2006
Beitrge: 204
Wohnort: Herbsleben

BeitragVerfasst am: 16.01.09, 08:55    Titel: Streit in Schule - Sachen kaputt! Antworten mit Zitat

Hallo. Der Sohn einer Familie A wurde zum wiederholten mal von einem Kind B in der Schule angegriffen. Bei den Kindern handelt es sich um die Altersklasse 9 - 10 Jahre. Mal von der Krperverletzung abgesehen, wurde dem Kind A auch eine Jacke zerissen. Die Familie des Kindes A kann sich aber nicht immer neue Sachen leisten. Nun mchte Familie A wissen, wie sie gegen die Machenschaften des Kindes B vorgehen kann bzw. wie sie die Jacke ersetzt bekommt. Familie A geht zu 100% davon aus, das die Familie B die Jacke nicht ersetzen wird.

MFG
Ronny
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Sir Galahad
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Anmeldungsdatum: 18.12.2008
Beitrge: 71
Wohnort: Ante Romam Treviris Stetit Annis Mille Trecentis

BeitragVerfasst am: 27.01.09, 02:25    Titel: Hier kann ich... Antworten mit Zitat

...wenigstens mal halbwegs als Profi antworten, nmlich als Vater von Schulkindern, die auch mal klein waren. Wollte ich vor einer geraumen Weile schon tun. Das sieht ja nach Schler-Mobbing aus. Eine verdammt scheuliche Sache, wenn man als Eltern eines Opfers davon betroffen ist, weil es sich in einer Grauzone abspielt, in der die potentiell Verantwortlichen gerne wegsehen und man sich schnell ganz alleine gelassen fhlt. Das kann jedem jederzeit passieren, darauf hat man keinen Einfluss. Es gibt sehr wahrscheinlich Foren von und mit gleichermassen Betroffenen, wo mehr geballte praktische Erfahrung mit dieser Thematik sitzt, als hier.

Von mir aus kann ich folgendes dazu sagen:

Einmal ist das Display einer Digitalkamera kaputtgegangen, weil der Ranzen durch den Klassenraum flog. Da ist nichts zu machen, denn die Schulordnungen verbieten das mitfhren solcher Gerte. Oft sind hier auch Handys ausgeschlossen, was ich aber nicht mehr als zeitgem empfinde, weil es heutzutage keine Luxusartikel mehr sind und es normal und sinnvoll ist, dass Eltern ihre Kinder erreichbar haben wollen, gerade die kleinen.

Ein andernmal ist ein Brillengestell kaputtgegangen, das war aber ein Unfall im Sportunterricht (Kollision im Mannschaftsspiel). Da gibt es eine Art Versicherung von der Schule aus - wir bekamen jedenfalls 50 Euro von irgendeiner (ich meine) stdtischen Kasse, was zwar fr ein neues Brillengestell nicht reicht, aber besser ist als gar nichts. Das knnte eventuell auch den beschriebenen Jacken-Fall mit einschlieen, denn dass Grundschler im Pausenhof Pogo machen, ist altersgem und normal und richtig und erwnscht - die sollen ja in der Pause toben, damit sie nachher im Unterricht ruhig sitzen knnen. Da wrde ich mal bei der Schulleitung nachfragen. Die ist ja fr die Aufsicht zustndig und verantwortlich, insofern ist es auch ihr Fehler, wenn sie es zu bertriebenem Gerangel auf dem Gelnde kommen lsst.

Was den Schadenersatz gegen Familie B betrifft, sehe ich da ziemliche Hrden beim Beweis des Sachverhalts. Hat man tatschlich Zeugen, die in einem Zivilprozess definitiv Schler B belasten knnen und werden, etwa den aufsichtsfhrenden Lehrer? Denn unter 16-jhrige Zeugen gibts meines Wissens nicht im Zivilprozess, auer in Familiensachen. Also ich wrde sagen, Finger weg von Rechtsmitteln in so einem Fall, das riecht sehr danach, dass aus relativ wenig rger unkontrolliert ganz viel rger mit allen und jedem wird, ohne dass es irgendwas bringt. Die zerrissene Jacke ist bald vergessen und wre sptestens ein, zwei Jahre spter sowieso zu klein und damit nutzlos geworden - einen Rechtsstreit zwischen Familie A und B wird man im Dorf noch nach Jahrzehnten bei jeder Kirmes aufwrmen. Auch das ist ein Aspekt, zumindest im lndlichen Raum.

Besser ist es, Familie B hflich und bestimmt und eventuell schriftlich auf den Schaden und das Verhalten ihres Sprlings hinzuweisen und darauf, dass man sich deswegen auch mit dem Klassenlehrer und der Schulleitung ausgetauscht hat. Dafr kann es durchaus einen "blauen Brief" geben und im Wiederholungsfall einen Schulverweis oder die Androhung desseben. Das kann sehr heilsam sein, denn gerade jngere Schler haben ihre Schule eigentlich gern und Eltern begren einen erzwungenen Schulwechsel so erfreut wie einen Motorschaden an der Familienkutsche.

Abschliessend will ich noch sagen: So etwas ist nicht auergewhnlich, wenn die Kids in einem bestimmten Alter sind. Da muss man durch, man sollte sich hier nicht unntig Feinde schaffen, und es wird auch irgendwann besser. Es gibt aber eine Grenze, und diese ist berschritten, wenn wiederholt vorstzliche Krperverletzung im Spiel ist. Das sehe ich nicht mehr als Bagatelle, auch wenn diese von Zehnjhrigen ausgeht. Da wrde ich allerdings sofort Himmel und Hlle (Polizei, Schulaufsichtsbehrde) in Bewegung setzen, um dem Einhalt zu gebieten, bevor solche Dinge eskalieren und irgendeinmal Schlimmeres passiert. Da hat die krperliche Unversehrtheit bedingungslos Vorrang vor anderen berlegungen. Ich hatte selbst mal (vorsorglich ins Blaue hinein) ber die Mglichkeit von Unterlassungserklrungen von B-Eltern ("Ihr Bengel soll mein Kind in Ruhe lassen, sonst...") nachgedacht, wei aber nicht, ob so etwas berhaupt geht oder etwas bringt, doch kann dies vielleicht jemand anderes hier sagen.


viele Gre,

Galahad
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nordlicht02
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Anmeldungsdatum: 14.12.2006
Beitrge: 6040

BeitragVerfasst am: 27.01.09, 08:49    Titel: Re: Hier kann ich... Antworten mit Zitat

Sir Galahad hat folgendes geschrieben::
Einmal ist das Display einer Digitalkamera kaputtgegangen, [..] Da ist nichts zu machen, denn die Schulordnungen verbieten das mitfhren solcher Gerte.

Die Schulordnung hat aber m. E. nichts mit zivilrechtlichen Ansprchen gegenber dem Schdiger zu tun.

Sir Galahad hat folgendes geschrieben::
Oft sind hier auch Handys ausgeschlossen, was ich aber nicht mehr als zeitgem empfinde, ...

Ich schon. Oder fnden Sie es als Lehrer toll, wenn alle paar Minuten irgend ein Telefon klingeln wrde?

Sir Galahad hat folgendes geschrieben::
...weil es heutzutage keine Luxusartikel mehr sind und es normal und sinnvoll ist, dass Eltern ihre Kinder erreichbar haben wollen, gerade die kleinen.

Ja klar, und am liebsten mitten im Unterricht Mit den Augen rollen


Sir Galahad hat folgendes geschrieben::
Das knnte eventuell auch den beschriebenen Jacken-Fall mit einschlieen, denn dass Grundschler im Pausenhof Pogo machen, ....

M. E. ist die Versicherung der Schule in diesem Fall auen vor.
_________________
Auf die besten Motive trifft man, wenn man keine Kamera dabei hat. (Murphys Foto-Gesetz)
Ich habe meine feste Meinung - bitte verwirren Sie mich nicht durch Tatsachenfeststellungen.
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Vollstrecker
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 11.11.2004
Beitrge: 421
Wohnort: Dsseldorf

BeitragVerfasst am: 27.01.09, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Krperverletzung (Straftat) vom Arzt dokumentieren lassen, bei Bestreiten durch den Tter Zeugen benennen.
Schmerzensgeldforderung durch RA stellen (dessen Kosten der Tter immer bernehmen muss).
Zivilrechtliche Forderung auf Schadenersatz stellen.

Alle Forderungen an den Tter/Schdiger richten.
Haben dessen Eltern eine PHPV, so muss diese fr alle Forderungen einstehen.
Haben sie keine, so startet der Schlger mit einer schnen Summe Schulden in sein Berufsleben (Zinsen nicht vergessen!).
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Sir Galahad
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 18.12.2008
Beitrge: 71
Wohnort: Ante Romam Treviris Stetit Annis Mille Trecentis

BeitragVerfasst am: 30.01.09, 03:59    Titel: Re: Hier kann ich... Antworten mit Zitat

nordlicht02 hat folgendes geschrieben::
Die Schulordnung hat aber m. E. nichts mit zivilrechtlichen Ansprchen gegenber dem Schdiger zu tun.


Dann liegen Sie m.I.E mglicherweise falsch, wenn es sich um die von mir beschriebene Fahrlssigkeit handelt (Toben im Klassenraum). Bei Vorsatz mag das anders aussehen.

nordlicht02 hat folgendes geschrieben::
Ich schon. Oder fnden Sie es als Lehrer toll, wenn alle paar Minuten irgend ein Telefon klingeln wrde?

Ja klar, und am liebsten mitten im Unterricht Mit den Augen rollen


Was soll das? Frher gab es an jeder Ecke eine Telefonzelle und die Kinder hatten ein paar Groschen dabei. Die Telefonzellen gibts aber nicht mehr, schon gar nicht im lndlichen Raum. Wie soll ein Kind, das drei Drfer weiter den Bus verpasst hat sonst seine Eltern benachrichtigen, wenn nicht mit dem Handy? Den netten Onkel im Auto fragen, ob es mitfahren darf? Mal abgesehen davon, dass Kindern noch Schlimmeres passieren kann, als den Bus zu verpassen. Aber vielleicht setzt man sich mit solchen Details erst dann ernsthaft auseinander, wenn man selber welche hat, und klopft bis da hin Sprche.

nordlicht02 hat folgendes geschrieben::
M. E. ist die Versicherung der Schule in diesem Fall auen vor.


Versuchen sollte man zuerst diesen Weg, dann eventuell andere.

@Vollstrecker: Vllig OK, wenn es um harte Verhltnisse geht, da muss man durchgreifen. Aber haben Sie da mglicherweise etwas berlesen? Die Rede war von 9 bis 10 Jahre Alter, nicht 9. bis 10. Klasse. Was hier genau mit Krperverletzung gemeint war, ist unklar.

Ich wollte ausdrcken: In so einem Umfeld ist die Entscheidung immer schwierig. Man will nicht mit Kanonen auf Spatzen schieen, sonst ist man selbst (als Eltern) schnell der Strenfried, den niemand an der Schule haben will und das Kind badet das aus. Dagegen ntzen keine Rechtsmittel. Andererseits will man auch nicht unttig zulassen, dass eine Mobbing-Situation immer weiter eskaliert.

Meine Frage mit der "Unterlassungserklrung" ist brigens noch offen. Bei Stalking gibt es ja Vergleichbares, also gerichtliche Verfgungen z.B. jemanden nicht anzurufen oder sich seiner Wohnung zu nhern. Keine Ahnung, ob beim Mobbing unter Schlern solche Mittel schon mal eingesetzt wurden.


viele Gre,

Galahad
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Questor
Gast





BeitragVerfasst am: 30.01.09, 05:25    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist denn das hier?
Stalking, Mobbing, Krperverletzung.......... Hoffentlich geht es allen hier gut?!
Kinder prgeln sich nun mal in diesem Alter. Und das der Verlierer dann zu Mama und Papa rennt und sich dort ausheult ist in der heutigen Zeit normals.
Htten die Gren heute A**** in der Hose, wrden sie es nehmen "wie ein Mann". Aber nein, wenn sie 40 sind, rennen sie immer noch zu Mama.
Solche Auseinandersetzungen sind normal, um zu lernen,
1. das es in der Gesellschaft eine Rangordnung gibt und
2. dass man irgendwann aufhrt, sich physisch auseinander zu setzen.
Und das dabei was kaputt geht, ist auch vllig normal. Die, die sich hier so weit aus dem Fenster lehnen, sollten mal an ihre eigene Kindheit denken. Wieviele Sachen anderer, haben Sie zerstrt und wieviele ihrer eigenen Sachen wurden von anderen Schlern kaputt gemacht?

Und was Handys u. . angeht. Nein, ich finde es berhaupt nicht normal, dass Klein-Hansi ein Handy braucht.
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nordlicht02
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 14.12.2006
Beitrge: 6040

BeitragVerfasst am: 30.01.09, 08:16    Titel: Antworten mit Zitat

@Questor: Da haben Sie vllig Recht.
Ich frage mich langsam, wie wir eigentlich unsere Kindheit und Jugend berstanden haben. Sowas von langweilig: nicht einmal angezeigt worden, nicht einmal verklagt worden, wenn man Mist gebaut hat dazu gestanden zu haben.
Und, ganz wichtig, ohne Handy - das geht eigentlich garnicht, da ist man garnicht berlebensfhig Teufel-Smilie
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Adromir
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Anmeldungsdatum: 30.10.2005
Beitrge: 5610
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 30.01.09, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

Questor hat folgendes geschrieben::

2. dass man irgendwann aufhrt, sich physisch auseinander zu setzen.


Und wodurch hat man das gelernt? Etwa dadurch, da die Eltern einem gesagt hat "Junge, da ist vllig normal, wenn du im Streit einen anderen eins auf die Fresse haust, da ist in deinem alter vllig normal!"

Ich kann mich da eher an andere Dinge erinnern, nmlich da daa Verhalten nmlich als nicht in Ordnung sanktioniert wurde..

Aber wo ich zustimmen muss: Die Wahl der Mittel sollte angemessen sein. Andererseits, wie soll man mittlerweile sonst an das Geld fr ne zerissene Hose kommen, wenn die Eltern davon berzeugt sind, da ihre Brut gar nicht in der Lage wre, irgendjemand anderes zu schdigen (in vlliger Ignoranz des alltglichen Familienalltags).
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Questor
Gast





BeitragVerfasst am: 30.01.09, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Adromir hat folgendes geschrieben::
Questor hat folgendes geschrieben::
2. dass man irgendwann aufhrt, sich physisch auseinander zu setzen.
Und wodurch hat man das gelernt? Etwa dadurch, da die Eltern einem gesagt hat "Junge, da ist vllig normal, wenn du im Streit einen anderen eins auf die Fresse haust, da ist in deinem alter vllig normal!"
Dadurch, dass sich die Eltern gar nicht eingemischt haben.
Zitat:
Andererseits, wie soll man mittlerweile sonst an das Geld fr ne zerissene Hose kommen, wenn die Eltern davon berzeugt sind, da ihre Brut gar nicht in der Lage wre, irgendjemand anderes zu schdigen (in vlliger Ignoranz des alltglichen Familienalltags).
Wie wre es mal mit flicken???
Man kann Kleidung tatschlich nhen und flicken, Strmpfe stopfen und in Unterhosen Gummiband einziehen. (Boah ey, wie mittelalterlich ist das denn jetzt, nh?!)

(Wenn ich mir vorstelle, meine Eltern wren jedes Mal hingerannt, wenn es rger gegeben hat. Die wren aus der Schule gar nicht mehr rausgekommen. Htten gleich fr mich da bleiben knnen.....)
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Adromir
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Anmeldungsdatum: 30.10.2005
Beitrge: 5610
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 30.01.09, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kann man.. Muss man aber nicht. Wenn ich ihnen morgen das Auto zerdeppere, werden sie sich wohl auch nicht darauf einlassen, wenn man ihnen erzhlt "etwas ausbeulen und Lackstift knnen sie ja selber machen".

Ich denke, bei uns prallen einfach grundstzliche Erziehungsansichten aufeinander. Mir persnlich ist es wichtig, da jedes Kind lernt, da sein Handeln Konsequenzen hat und das soziale Rangordnungen sich in unserer Gesellschaft nicht vom Recht des strkeren ableiten.

Wiederholtes aggressives Verhalten gegen einzelne Schler haben nmlich nichts mehr mit der Bildung einer Sozialstruktur zu tun, sondern mit einem Mibrauch einer Machtposition.
Und glauben sie mir, die wenigsten der im Moment medial Prsenten Probleme (z.B. U- Bahntreter) kommt nicht daher, da Eltern sich bei solchen Dingen eingemischt haben. Das Gegenteil ist eher der Fall.

Und zuguter letzt: Der Gesetzgeber und die Rechtsprechung bejahen eindeutig das Recht der Kinder auf krperliche Unversehrtheit. Dieses ist nicht dadurch aufgehoben, weil es sich um den Gewaltausbenden um einen Gleichaltrigen handelt.
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heini12
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Anmeldungsdatum: 11.07.2008
Beitrge: 802

BeitragVerfasst am: 02.02.09, 08:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Zitat: Alle Forderungen an den Tter/ Schdiger richten.
Haben dessen Eltern eine PHPV, so muss diese fr alle Forderungen einstehen.
Haben sie keine, so startet der Schlger mit einer schnen Summe Schulden in sein Berufsleben (Zinsen nicht vergessen!).
Ganz so einfach ist das in der Schule auch nicht. Die Forderungen sind gegen das Bundesland zu richten. (Aufsichtspflicht)
Siehe Pflzisches OLG 7 O 1150/93

Mit freundlichen Gren

Heini
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0Klaus
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2595

BeitragVerfasst am: 02.02.09, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

zunchst mchte ich anmerken, dass ich die Wertevorstellungen von Questor berhaupt nicht teilen kann. Sie entsprechen in keiner Weise unserer Rechtsordnung.

Zitat:
Kinder prgeln sich nun mal in diesem Alter.


Ich wsste nicht, dass ich mich geprgelt htte. Im brigen war das auch nicht blich.

Zitat:
Htten die Gren heute A**** in der Hose, wrden sie es nehmen "wie ein Mann". Aber nein, wenn sie 40 sind, rennen sie immer noch zu Mama.


Unsere Rechtsordnung hat gerade deswegen Gesetze und Gerichte geschaffen. Da Kinder nunmal nicht prozessfhig sind, bleibt ihnen nichts anderes brig als zu den Eltern zu gehen. Wenn Sie der Meinung sind, dass wir die nicht brauchen, knnen wir auch gleich ins BGB schreiben, dass die Rechtsfhigkeit erst mit 18 beginnt. Da knnen sich Kinder dann beliebig schlagen, bestehlen und sachbeschdigen.

Wenn ich in der Frage den Satz "Familie A geht zu 100% davon aus, das die Familie B die Jacke nicht ersetzen wird." lese, wei ich schon was es fr Eltern sind. Und da wrde ich kein Mitleid haben.

Zitat:
Man kann Kleidung tatschlich nhen und flicken


Der Schadenersatz ist vollstndig zu leisten. Da die Reparatur sichtbar ist, besteht wohl Anspruch auf die Kosten einer Jacke gleicher Art (dh Zeitwertersatz; bei Vorsatz wrde ich persnlich bei einer nicht allzu alten Jacke auf Neuwertersatz gehen, da man gebrauchte Kleidung nicht zumuten muss). Bei Fahrlssigkeit wre diese Variante vielleicht (moralisch) vertretbatr; nicht jedoch bei Vorsatz.

Eine Aufsichtspflichtverletzung scheidet in der Regel aus, weil der Lehrer die Kinder nicht immer beaufsichtigen muss, wenn keine besonderen Umstnde vorliegen.

Der Schadenersatzanspruch (SchEA) ist gegen den schdigenden Schler zu richten. Er ist bei materiellen Schden (Jacke) zu leisten. Daher ist der SchEA schriftlich geltend zu machen (an die Eltern als gesetzliche Vertreter). Wird nicht bezahlt, muss der Schler verklagt werden. Ich gehe davon aus, dass man bei 9/10 Jahren schon davon ausgehen kann, dass der Schler das Unrecht der Tat einsieht.

Wegen der Krperverletzung ist ein Schmerzensgeld denkbar. Die Schler unterstehen jedoch dem Schutz der Unfallversicherung. In diesem Fall kommt Schmerzensgeld nur bei direktem Vorsatz in Betracht. Dh der Schler muss die Verletzung gewollt haben. Er muss nicht nur vorstzlich geprgelt haben, sondern auch die Verletzungen gewollt haben. Ich gehe davon aus, dass das bei einem nicht unerheblichen Angriff (Rangelei unter Freunden), auch gegeben ist.

Zu Sir ...
Die Regelungen der Schulordnung sind unerheblich, da sie keine zivilrechtliche Wirkung haben knnen. Danach ist es unerheblich, ob ein Schler mit teurer Technik in der Schultasche rechnen musste, wenn er sie herumwirft.

Die Brille wird als Krperhilfsmittel (oder so hnlich) von der Unfallversicherung der Schule (Unfallkasse) ersetzt. Das gilt aber nur fr Brillen, Rollsthle, Krcken, Prothesen, Zahnspangen usw.)

Das strende Kind kann nach einer Entscheidung des BVerfG nicht auf Unterlassung in Anspruch genommen werden, da strafrechtliche Schuld notwendig sei (mindestens 14 Jahre alt). Ich teile diese Auffassung zwar nicht, empfinde sie als hchst ungerecht und unlogisch; ist aber so.
_________________
mfg
Klaus
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