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Fallfrage zum BGB

 
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Schreiberin85
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 06.08.2008
Beitrge: 88

BeitragVerfasst am: 19.01.09, 11:42    Titel: Fallfrage zum BGB Antworten mit Zitat

Folgender Fall:

A verkauft an B ein Mbelstck. Der Vertrag ist jedoch nicht wirksam, da B geschftsunfhig ist.

B verschenkt das Mbelstck nun aber an X.

Was kann A nun tun?


Meine vorlufige Meinung:
Der Vertrag gem. 929 BGB zwischen A und B war wirksam. Somit ist B Eigentmer geworden, jedoch ohne Rechtsgrund.
Ist B damit Nichtberechtiger i. S. d. 816 BGB? Weil eigentlich ist B doch Eigentmer (wenn auch ohne Rechtsgrund). Kann denn jemand gleichzeitig Eigentmer und Nichtberechtigter sein?
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botafoch
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 20.09.2007
Beitrge: 246

BeitragVerfasst am: 19.01.09, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Meinung (man mge mich berichtigen):

Der Eigentmer ist Berechtigter und darf ber sein Eigentum verfgen. Das ist nur dann nicht der Fall, wenn der Verfgungsbefugnis irgendwas entgegensteht, zB 80 InsO

Wenn A das Mbelstck wieder haben mchte, msste er sich in diesem Fall wohl mal 822 BGB durchlesen.
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Michael A. Schaffrath
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 20.01.09, 13:07    Titel: Re: Fallfrage zum BGB Antworten mit Zitat

Schreiberin85 hat folgendes geschrieben::
Der Vertrag gem. 929 BGB zwischen A und B war wirksam.


Vertrge mit Geschftsunfhigen sollen nicht ex tunc nichtig sein?
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Biber: N, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

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botafoch
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 20.09.2007
Beitrge: 246

BeitragVerfasst am: 20.01.09, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

upp.. oh mann Mit den Augen rollen

hatte noch unsere Flle im Kopf von wegen b ist zur Herausgabe verpflichtet, verschenkt aber vorher an c
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Schreiberin85
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 06.08.2008
Beitrge: 88

BeitragVerfasst am: 21.01.09, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

hatte noch unsere Flle im Kopf von wegen b ist zur Herausgabe verpflichtet, verschenkt aber vorher an c

--) Aber so ist der Fall doch auch.
Der Verpflichtungsvertrag gem. 433 BGB zwischen A und B ist nichtig, weil B geschftsunfhig ist.
Der Eigentumsbergang gem. 929 BGB ist jedoch wirksam geworden, da B hieraus nur einen rechtlichen Vorteil hat.
B ist also Eigentmer, allerdings ohne Rechtsgrund und demzufolge wieder zur Herausgabe gem. 812 BGB verpflichtet.

B verschenkt nun an X.

[/quote]
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KurzDa
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beitrge: 3304
Wohnort: Mnchen

BeitragVerfasst am: 21.01.09, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Der Eigentumsbergang gem. 929 BGB ist jedoch wirksam geworden, da B hieraus nur einen rechtlichen Vorteil hat.
Wir reden doch von einem Geschftsunfhigen -> demzufolge 105 BGB -> demzufolge ist eine Feststellung des nur rechtlichen Vorteils irrelevant. Also Einigungsvertrag nach 929 1 BGB (-), also 929 BGB (-), aber 854 BGB (+), da Realakt (+).
B ist lediglich Besitzer geworden.

Gre
KurzDa
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0Klaus
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2595

BeitragVerfasst am: 21.01.09, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ergnzend wre dann auch der bereignungsvertrag B zu X nichtig / kein gutglubiger Erwerb, da keine wirksame Einigung. Der Herausgabeanspruch gegen X ergibt sich dann aus dem Eigentumsrecht.

Sind Sie sicher, dass der B geschftsunfhig und nicht nur beschrnkt geschftsfhig ist, da es ungewhnlich ist, dass ein Bis-zu-6-Jhriger ein Mbelstck kauft.
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mfg
Klaus
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Vormundschaftsrichter
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Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beitrge: 2473
Wohnort: Niedersachsen

BeitragVerfasst am: 22.01.09, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

0Klaus hat folgendes geschrieben::

Sind Sie sicher, dass der B geschftsunfhig und nicht nur beschrnkt geschftsfhig ist, da es ungewhnlich ist, dass ein Bis-zu-6-Jhriger ein Mbelstck kauft.

Wie kommen Sie darauf, dass B ein "bis zu 6 Jhriger" ist?

I..: Ein Eigentumsherausgabeanspruch drfte - je nach Sachverhalt - am 932 BGB scheitern. Einschlgig drfte 816 I 2 BGB sein.
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Gru
Vormundschaftsrichter


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Michael A. Schaffrath
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 22.01.09, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

0Klaus hat folgendes geschrieben::
ergnzend wre dann auch der bereignungsvertrag B zu X nichtig /


Ja.

0Klaus hat folgendes geschrieben::
kein gutglubiger Erwerb


Jein. "Gutglubiger Erwerb" kann sowieso nur einschlgig sein, wenn der Vertrag nicht nichtig ist. Die Konstellation "Vertrag nichtig, aber gutglubiger Erwerb" ist sinnfrei. (Man knnte allenfalls sagen "wenn der Vertrag nicht nichtig wre, wrde gutglubiger Erwerb vorliegen".)
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0Klaus
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2595

BeitragVerfasst am: 22.01.09, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ein Eigentumsherausgabeanspruch drfte - je nach Sachverhalt - am 932 BGB scheitern. Einschlgig drfte 816 I 2 BGB sein.


Eben nicht, weil 932 keine Anwendung findet. Dieser setzt eine wirksame Einigung voraus. Die liegt aber nicht vor, da die Willenserklrung des GeschUnfhigen nichtig ist. Somit findet auch kein gutglubiger Erwerb statt (was ich auch geschrieben habe).

Somit bleibt der A Eigentmer und der Herausgabeanspruch richtet sich nach 985 BGB.

Strittig ist, ob man bei einem Minderjhrigen davon ausgehen kann, dass dessen Einigung in die Veruerung wirksam ist, weil er keinen rechtlichen Nachteil erlangt (es wird ja nicht seine Sache veruert). Dieses Problem stellt sich hier aber nicht, da die Willenserklrung eines Geschftsunfhigen immer nichtig ist.
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mfg
Klaus
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Michael A. Schaffrath
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 25.01.09, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

0Klaus hat folgendes geschrieben::
Strittig ist, ob man bei einem Minderjhrigen davon ausgehen kann, dass dessen Einigung in die Veruerung wirksam ist, weil er keinen rechtlichen Nachteil erlangt (es wird ja nicht seine Sache veruert).


Zwischen wem ist das strittig?

Wieso sollte der Minderjhrigen keinen rechtlichen Nachteil haben, wenn er eine Sache veruert, die ihm nicht gehrt? Der Kufer htte trotzdem einen Erfllungsanspruch und ggfs. einen Schadensersatzanspruch (vgl. "ich kann Ihnen auch den Eiffelturm verkaufen"). Also kann es gar nicht so sein, da der minderjhrige VK diese Willenserklrung rechtswirksam abgeben kann.
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0Klaus
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2595

BeitragVerfasst am: 26.01.09, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

erlutert wird dieses Problem unter folgendem Fall, nebst Lsung:

http://www.jura.uni-tuebingen.de/professoren_und_dozenten/schiemann/geibel/veranstaltungen/ws2008/d2-fallblatt4-sachenrecht.pdf

(Fall 27)

http://www.jura.uni-tuebingen.de/professoren_und_dozenten/schiemann/geibel/veranstaltungen/ws2008/f3-loesung-fall27-sachenrecht.pdf

Im Ergebnis kommt es wohl nur auf den unmittelbaren Nachteil an.

siehe auch hier: http://www.teleberatung24.de/eigentumsvorbehalt.html
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mfg
Klaus
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