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Zwangsweise Glattstellung Termingeschft ohne Fristsetzung

 
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Interessent_1
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Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beitrge: 4

BeitragVerfasst am: 21.01.09, 17:14    Titel: Zwangsweise Glattstellung Termingeschft ohne Fristsetzung Antworten mit Zitat

Wir alle haben am 28.10.08 verfolgt, wie die VW-Aktie in krzester Zeit auf ein Vielfaches ihres bisherigen Wertes explodiert ist (bis ca. 1000, - Euro).

Nehmen wir einmal an, am 27.10.08 war Herr X mit Call-Optionskontrakten auf VW short. Durch die bekannte, chaotische Kursentwicklung von VW am 28.10.08 (Kurs zwischenzeitlich vervierfacht bis auf 1000,- Euro) wrde er von seiner Bank kurz vor Handelsschlu (ca. 17:00 Uhr) ohne Vorwarnung und Fristsetzung telefonisch dazu gezwungen, die Positionen bei einem VW-Kurs von ca. 800,- bis 900,- Euro zu schlieen, da die Sicherheiten, die fr solche Geschfte zu stellen sind nicht ausreichen wrden. Nach Ablehnung durch Herrn X wrde die Bank die Positionen eigenmchtig schlieen.

In den Sonderbedingungen fr Termingeschfte steht normalerweise, da die Bank dem Kunden eine Frist fr das Nachschieen von Sicherheiten setzen mu, die kurz, gegebenfalls auch nach Stunden, bemessen sein kann. Dies ist aber z.B. eine halbe Stunde vor Brsenschlu gar nicht mehr mglich.

Nehmen wir an, Herr X hat durch den Fall 100.000 Euro verloren und sein Konto steht dadurch um ca. 70.000 Euro im Minus.

Wie beurteilen Sie das Verhalten der Bank? Htte sie nicht nach ihren eigenen Bedingungen Herrn X rechtzeitig, d.h. z.B morgens informieren mssen, da er noch eine Chance gehabt htte, Sicherheiten nachzuschieen oder alternativ ihm eine Frist bis zum nchsten Morgen setzen mssen?

Eine taggleiche berweisung kann in Deutschland m.E. nach 17:00 Uhr gar nicht mehr durchgefhrt werden, d.h. es wrde gar keine Chance mehr bestehen, Sicherheiten nachzuschieen.

Nehmen wir an, die Bank wrde jetzt einen Mahnbescheid schicken. Aufgrund der Hhe des Streitwerts wre direkt das Landgericht zustndig. Anwalts- und Gerichtskosten sind viel zu hoch, als da Sie sich Herr X leisten kann. Eine Bank kann weiterklagen bis zum BGH. Herr X nicht. Er mte Privatinsolvenz anmelden.


Kennt jemand hnliche Flle mit entsprechender Quelle?

Wie beurteilen Sie die Aussichten, solche Flle zu gewinnen bzw. was raten Sie Herrn X?
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derblacky
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 24.03.2006
Beitrge: 1243
Wohnort: Sachsen

BeitragVerfasst am: 21.01.09, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nach Ablehnung durch Herrn X wrde die Bank die Positionen eigenmchtig schlieen.

X war demzufolge nicht bereit, wie in den Sonderbedingungen angegeben, nachzuschieen? Da sehe ich erstmal geringe Chancen fr X den Fall zu gewinnen. Htte X denn berhaupt Sicherheiten, die er htte stellen knnen?

Darber hinaus ... wer in der Art und Weise spekuliert, das er sich durch eine verspekulierte "Tranche" der Privatinsolvenz aussetzt ... naja, irgendwie fehlen mir die Worte.

Zitat:
Wie beurteilen Sie das Verhalten der Bank? Htte sie nicht nach ihren eigenen Bedingungen Herrn X rechtzeitig, d.h. z.B morgens informieren mssen, da er noch eine Chance gehabt htte, Sicherheiten nachzuschieen oder alternativ ihm eine Frist bis zum nchsten Morgen setzen mssen?


N. Wenn er nicht grundstzlich seine Nachschusspflicht abgelehnt htte, htte man sicher auch in der Krze der Zeit eine Lsung gefunden.

Zitat:
Eine taggleiche berweisung kann in Deutschland m.E. nach 17:00 Uhr gar nicht mehr durchgefhrt werden, d.h. es wrde gar keine Chance mehr bestehen, Sicherheiten nachzuschieen.
Barzahlung?

Zitat:
was raten Sie Herrn X?


Zuknftig die Finger von Sachen zu lassen, die er nicht versteht bzw. aus dem ihm Pflichten erwachsen knnen, die ihn berfordern.

Tschau
Majo
_________________
Wer kmpft, kann verlieren. Wer nicht kmpft, hat schon verloren (B. Brecht)
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beitrge: 3169

BeitragVerfasst am: 22.01.09, 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

bei meiner Bank lautet der betreffende Passus: "Verlangt die Bank zustzliche Sicherheiten und werden diese innerhalb der von ihr gesetzten Frist nicht gestellt..."

Daraus ergibt sich klar: Die Bank setzt die Frist.

Die Bank ist bei der Wahl der Frist nicht ganz frei. Die Frist muss angemessen sein. Angemessen bedeutet, dass sie einerseits den berechtigten Anforderungen der Bank entsprechen muss und auf der anderen Seite die Interessen des Kunden bercksichtigen muss.

Aus den Anforderungen der Bank ergibt sich, dass die Frist von der Volatilitt des Papiers abhngen. Ist die Volatilitt niedrig kann die Bank eine lange Frist setzen, ist sie hoch, muss die Frist kurz sein. Aus diesem Grund warnt die Bank im zitierten Beispielsfall auch, dass die Frist kurz sein kann.

Ungewhnliche Marktsituationen fhren nun zu ungewhnlich hohen Volaitilten und damit verbunden ungewhnlich kurzen Fristen. Wenn ich mir die Kursvernderung dieser Option an diesem Tag in einer halben Stunde anschaue, entspricht diese der Kursvernderung, die sie sonst in Tagen hat.

Das berechtigte Interesse der Bank an einer so kurzen Frist scheint mir offenkundig zu sein.

Diesem berechtigten Interesse der Bank steht nun aber das des Kunden gegenber. Dieses Interesse bezieht sich nicht auf die ntige Zeit, die Kursverluste auszusitzen und auf bessere Zeiten zu hoffen, sondern auf die bentigte Zeit zur Sicherheitenverstrkung.

Da der Kunde das ntige Geld zur Sicherheitenverstrkung im Beispielsfall offensichtlich nicht hatte, hat er kein berechtigtes Interesse an einer lngeren Frist. Denn er htte das Geld auch am nchsten Tag nicht aufbringen knnen.

Htte er das Geld gehabt, wre auch die Abwicklung normalerweise auch kein Problem gewesen. Die Sicherheitenverstrkung bedeutet ja nicht zwingend, dass das Geld auf dem Konto sein muss. Eine Abtretung von Kontoguthaben bei der anderen Bank oder eine unwiderrufliche Besttigung der Zahlung durch diese htte im Zweifel auch gereicht. Da kann man bankenblich war machen.

Unterstellt, ein Richter kme zu dem Ergebnis, dass die Frist zu kurz gewesen wre. Dann htte der Kunde sich ja am nchsten Morgen (nach erfolgter berweisung) erneut mit seinen tollen Short-Positionen eindecken knnen. Ein eventueller Schadensersatzanspruch kann sich daher nur auf die Kursnderung zwischen Zwangsverkauf und Neueindeckung beziehen. Da wir hier von einem fiktiven Fall reden ist unklar, ob hierbei berhaupt Verluste entstanden sind. Die vorher angefallenen Verluste sind in jedem Fall nicht Teil eines Schadensersatzanspruches.
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Interessent_1
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Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beitrge: 4

BeitragVerfasst am: 22.01.09, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank fr die Antworten!

Nehmen wir an, X htte nicht grundstzlich das Nachschieen von Sicherheiten abgelehnt. Er htte es aber auch nicht angeboten, da er massiv unter Druck gesetzt wurde, die Positionen glattzustellen. Dieses Glattstellen htte er abgelehnt.

Nehmen wir an, die Bank wute zu dem Zeitpunkt genau, da binnen einer halben Stunde gar keine Sicherheiten berwiesen werden knnen! Es wrde auch gar keine Hhe der nachzuschieenden Sicherheiten genannt werden, sondern direkt implizit unterstellt, da diese nicht vorhanden wren. Herr X hatte gar keine Gelegenheit, darber nachzudenken, woher er welchen Betrag beschaffen knnte. Deshalb nochmals meine Frage:

Wie beurteilen Sie das Verhalten der Bank? Htte sie nicht nach ihren eigenen Bedingungen Herrn X rechtzeitig, d.h. z.B morgens informieren mssen, da er noch eine Chance gehabt htte, Sicherheiten nachzuschieen oder alternativ ihm eine Frist bis zum nchsten Morgen setzen mssen?

Herr X wrde im Telefonat darum gebeten haben, bis zum nchsten Tag zu warten, allerdings mit dem Hinweis, da dann die Situation der VW-Aktie normalisieren wrde, was ja auch passiert ist (interessiert die Bank natrlich nicht).

Er htte die Sicherheiten zur berbrckung leihen knnen, aber nicht von 17:00 Uhr bis 17:30 Uhr an einem Tag inkl. berweisung. Dafr gibt es eben die Fristsetzung in den Geschftsbedingungen der Bank. Es waren nicht einmal Stunden, wie es in den Bedingungen der Bank heit.

Nehmen wir an aufgrund des massiven Drucks am Telefon htte X gefragt, was nach Glattstellen der Positionen passieren wrde. Aufgrund der unglaublich starken Schwankungsbreite war berhaupt nicht vorherzusehen, zu welchem Kurs so kurzfristig die Position geschlossen wrde. Es wurde ihm gesagt, da dann eine Ratenzahlungsvereinbarung geschickt wrde. Da die Hhe zu dem Zeitpunkt vllig unbestimmt war, bat X nochmals darum, bis zum nchsten Tag zu warten. Dabei hat er etwas hnliches gesagt wie: "Was haben Sie davon, wenn Sie die Position schlieen, wenn ich morgen den Finger hebe und sage, da ich nichts mehr habe... " "... ich wei dann nicht, woher ich es nehmen soll, ich habe nichts mehr..." Dies bezog sich m.E. aber nicht auf die Sicherheitenstellung.

Barzahlung ist bei einem weit entfernten Discount-Broker nicht mglich.

Nach den Bedingungen der Bank htte das Geld m.E. bis 17:30 Uhr auf dem Konto sein mssen.


Kennt jemand Urteile, Quellen zu hnlichen Fllen?
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beitrge: 3169

BeitragVerfasst am: 22.01.09, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Interessent_1 hat folgendes geschrieben::
Nehmen wir an, die Bank wute zu dem Zeitpunkt genau, da binnen einer halben Stunde gar keine Sicherheiten berwiesen werden knnen!


Woher soll die Bank das wissen? Die Computer der Bank zeigen eine massive Unterdeckung. Die Bank ruft den Kunden an und bittet um Weisung. Nach den Bedingungen kann dies Glattstellen oder Nachschieen bedeuten. Was der Kunde macht, ist sein Bier. Wenn er Sicherheiten stellen will, sagt er das einfach. Dann unterhlt man sich freundlich ber Art und Hhe und die Vorgehensweise.

Wenn der Kunde keine Angebote macht, muss die Bank davon ausgehen, dass er keine machen kann/will. Dann wird eben glattgestellt.

Interessent_1 hat folgendes geschrieben::
Herr X hatte gar keine Gelegenheit, darber nachzudenken, woher er welchen Betrag beschaffen knnte.


Sorry: Im Beispielsfall zockt der Kunde mit hoch volatilen Derivaten im heiesten Papier des Jahres. Wenn der Mann sich nicht vorher berlegt hat, wieviel er maximal verlieren will, bevor er die Positionen glatt stellt (und entsprechend dieser Betraggrenze Geld verfgt), hat er etwas falsch gemacht. Und genau fr diejenigen Zocker, die eben ber ihr eigenes Limit hinaus zocken gibt es das Recht der Bank glatt zu stellen.

Interessent_1 hat folgendes geschrieben::
z.B morgens informieren mssen


Woher soll die Bank morgens wissen, wie abends die Kurse stehen. Htte sie eine solche Glaskugel, wrde sie sich nicht mit Kunden rumrgern sondern die Gewinne selbst einstreichen.

Interessent_1 hat folgendes geschrieben::
ihm eine Frist bis zum nchsten Morgen setzen mssen?


Im Beispielsfall: Nein. Wenn der Kunde im Telefonat mit der Bank glaubwrdig eine Sicherheitenverstrkung angeboten htte, diese aber erst technisch am nchsten Morgen umgesetzt werden knnen, knnte man darber reden, dass die Bank eine lngere Frist setzen muss.

Interessent_1 hat folgendes geschrieben::
Herr X wrde im Telefonat darum gebeten haben, bis zum nchsten Tag zu warten, allerdings mit dem Hinweis, da dann die Situation der VW-Aktie normalisieren wrde, was ja auch passiert ist (interessiert die Bank natrlich nicht).


Viel deutlicher kann der Kunde nicht machen, dass er eben keine Sicherheiten stellen kann/will sondern auf das Risiko der Bank weiter zocken will. Auch hier: Woher soll die Bank wissen, wie der Kursverlauf am nchsten Tag sein wird?
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derblacky
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 24.03.2006
Beitrge: 1243
Wohnort: Sachsen

BeitragVerfasst am: 22.01.09, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Interessent_1 hat folgendes geschrieben::

Kennt jemand Urteile, Quellen zu hnlichen Fllen?

Wenn ich mich nicht tusche sind Leerverkufe noch nicht allzu lange mglich. (und m.E. aus dem geschilderten Fall htten sie nie erlaubt werden sollen). Ich vermute daher, das es in diesem Bereich keinen hnlichen Flle gibt.

Tschau
Majo
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rockbender
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 18.09.2008
Beitrge: 386

BeitragVerfasst am: 22.01.09, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

derblacky hat folgendes geschrieben::
Interessent_1 hat folgendes geschrieben::

Kennt jemand Urteile, Quellen zu hnlichen Fllen?

Wenn ich mich nicht tusche sind Leerverkufe noch nicht allzu lange mglich. (und m.E. aus dem geschilderten Fall htten sie nie erlaubt werden sollen). Ich vermute daher, das es in diesem Bereich keinen hnlichen Flle gibt.

Tschau
Majo


Soweit ich esnoch aus einem Praktikum bei einer Bank vor 10 Jahren in Erinnerung habe, gab es schon da Leerverkufe. Diese mussten alle bis zur Schliessung der Brse am gleichen Tag zurckgekauft werden.

Der Aktienhandel sollte generell berabeitet werden. Da Aktien ihren ursprnglich Sinn eh nicht mehr haben.
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beitrge: 3169

BeitragVerfasst am: 23.01.09, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Margins und Nachschusspflichten bestehen vor allem auch im Bereich der Termingeschfte. Und interessanterweise gibt es zwar eine Debatte ber Leerverkufe aber nicht ber Termingeschfte....

Daher gibt es bestimmt auch irgendwelche Urteile. Ich habe aber leider keine zur Hand. Aber hier hilft ein Fachanwalt oder eine gut sortierte Bibliothek.
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DrFaustus
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 17.03.2008
Beitrge: 87

BeitragVerfasst am: 23.01.09, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Es handelt sich hier aber nicht um klassiche Leerverkufe, sondern um EUREX Postionen short call auf VW.

Die Frist von einer halben Stunde ist m.M.n. angemessen. Gerade die VW Aktie hat locker Bewegungen von 100 EUR in einer halben Stunde gemacht. Und da am Telefon gar nicht ersichtlich war, dass X berhaupt Sicherheiten bestellen kann.

Und ja in einer halben Stunde ist auch um 17.00 Uhr noch die Bestellung mglich. Man muss sich nur die berweisung des Betrages besttigen lassen. Oder z.B. eine Abtretung unterschreiben, faxen, fertig.

Ich bezweifle stark das X berhaupt Sicherheiten htte nachschieen knnen. Aber das ist meine persnliche Meinung. Und das sich der Kurs sich normalisiert wurde schon seit 3 Wochen von Experten vorrausgesagt. was wennd ei Aktien am nchsten Morgen auf 2000 steht, oder auf 10.000. Unmglich? Sicher nicht, denn es wurden mehr Optionen ausgereicht als Aktien auf dem Markt verfgbar waren. Und Angebot udn Nachfrage bestimmen den Preis, nicht die Prophezeiungen von sog. "Experten".

Wer mit 30.000 EUR Haben, Eurex-Geschfte ttigt (und dann auch noch shorts) verdient es nicht anders, sorry! Vielleicht kann man ber die Beraterhaftung der Bank noch was regeln, aber wenn die Bank nicht ganz dumm ist wohl kaum...
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