Navigationspfad: Home » Foren
Foren
recht.de :: Thema anzeigen - 40 Strafe fr Schwarzfahren bei Unkenntnis der AGB
Forum Deutsches Recht
Foren-Archiv von www.recht.de
Achtung: Keine Schreibmglichkeiten! Zu den aktiven Foren whlen Sie oben im Men "Foren aus!
 
 SuchenSuchen 

40 Strafe fr Schwarzfahren bei Unkenntnis der AGB

 
Neuen Beitrag schreiben   Auf Beitrag antworten    recht.de Foren-bersicht -> Reiserecht
Vorheriges Thema anzeigen :: Nchstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
naix
noch neu hier


Anmeldungsdatum: 13.02.2009
Beitrge: 2

BeitragVerfasst am: 13.02.09, 17:02    Titel: 40 Strafe fr Schwarzfahren bei Unkenntnis der AGB Antworten mit Zitat

Sehr geehrte Damen und Herren,
folgenden Fall habe ich unlngst beobachtet, und mich interessiert stark was fr eine Rechtslage in diesem Fall vorliegen mag.

Es geht um eine Strafzahlung in Hhe von 40 fr den Aufenthalt in einem Abteil der ersten Klasse eines Regionalzuges der [Firmenname entfernt - Klaus] Bahn. An sich ist dies denke ich relativ klar geregelt, aber in diesem Fall gibt es eine Besonderheit.

Der Fahrgast ist nicht deutsche Abstammung und des deutschen nur teilweise mchtig, er hatte keine Mglichkeit die AGBs der [Firmenname entfernt - Klaus] Bahn aus Erfahrung zu kennen, denn er ist nur kurz in Deutschland zu Besuch. Weiterhin wurde ihm beim Fahrkartenkauf kein Hinweis auf eine mgliche Strafzahlung gemacht.

Meine Auffassung nach ist es deshalb eigentlich nicht mglich dass die AGB der [Firmenname entfernt - Klaus] in Kraft getreten sind, da es dem Auslnder nicht mglich war diese i.S.d. 305 II BGB in zumutbarer Weise (Deutschkenntnisse) Kenntnissen von diesem zu erlangen.
Es wrde mich zudem interessieren ob eine Auslegung des Tatbestandes als "Erschleichung einer Leistung" 265a StGB mglich ist, oder ob in diesem Falle durch den fehlenden Willen (Unkenntnis) ein solcher Vorwurf keinen Bestand htte.

Vielen Dank fr eure Antworten

mit freundlichen Gren
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Roni
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beitrge: 4287

BeitragVerfasst am: 13.02.09, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

hallo

Unwisenheit schtzt vor Strafe nicht Ausrufezeichen
man kann sich nicht darauf berufen, dass man das nicht versteht.

Gru roni
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
naix
noch neu hier


Anmeldungsdatum: 13.02.2009
Beitrge: 2

BeitragVerfasst am: 13.02.09, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Roni hat folgendes geschrieben::
hallo

Unwisenheit schtzt vor Strafe nicht Ausrufezeichen
man kann sich nicht darauf berufen, dass man das nicht versteht.

Gru roni


Grundstzlich ist dieser Ansatz sicher richtig, allerdings finde ich in 305 II Nr.1 BGB die Formulierung dass die AGBs nur dann Bestandteil des Vertrages werden wenn bei Vertragsschluss ausdrcklich darauf hingewiesen wird bzw. durch "deutlich sichtbare Aushang am Orte des Vertragsschlusses" auf sie hingewiesen wird. Da der entsprechende Auslnder beim Kauf seines Tickets seinen Reisepass vorgelegt hat, wre eigentlich eine Version des Vertrages auf Englisch zu erwarten gewesen, oder irre ich mich hier?

Vielen Dank

mit freundlichen Gren
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Roni
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beitrge: 4287

BeitragVerfasst am: 13.02.09, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

hallo

wenn ich eine Fahrkarte kaufe, schliee ich einen rechtsgltigen Vertrag ab.
Wenn ich die Sprache nicht verstehe, muss ich selbst nachfragen und kann nicht erwarten, dass andere wissen, dass ich der deutschen Sprache nicht mchtig bin.

Mein Name ist Hase, ich weis von nix, geht einfach nicht.
Stell dir das mal vor wieviele Leute da ohne gltige Karte unterwegs wren.

Gru roni
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Inkognito
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beitrge: 3898

BeitragVerfasst am: 13.02.09, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

naix hat folgendes geschrieben::
Da der entsprechende Auslnder beim Kauf seines Tickets seinen Reisepass vorgelegt hat, wre eigentlich eine Version des Vertrages auf Englisch zu erwarten gewesen, oder irre ich mich hier?


Ist denn englisch die Muttersprache des Auslnders?

Falls nicht, wieso sollten die AGB in einer Fremdsprache des Auslnders mehr Rechtskraft entfalten, als die am Ort der Vertragsschlieung gltige Amtssprache?

Fr die Wirksamkeit der AGB drfte es nicht Voraussetzung sein, dass diese jedem Fahrgast in seiner Muttersprache ausgehndigt werden. Selbst wenn man die AGBs in smtlichen Amtssprachen vorhalten wrde, msste man einem Belgier 2 und einem Schweizer sogar 3 Fassungen aushndigen.

Bei weniger bekannten Lndern und deren Landessprachen drfte das Verkaufspersonal schnell berfordert sein, zumal man ja kaum nachfragen kann, in welcher Sprache denn die AGBs genehm wren.

Inkognito
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 13.02.09, 17:51    Titel: Re: 40 Strafe fr Schwarzfahren bei Unkenntnis der AGB Antworten mit Zitat

naix hat folgendes geschrieben::
...
Der Fahrgast ist nicht deutsche Abstammung und des deutschen nur teilweise mchtig, er hatte keine Mglichkeit die AGBs der XXX Bahn aus Erfahrung zu kennen, denn er ist nur kurz in Deutschland zu Besuch.
...

Meines Wissens gibt es nicht nur in Deutschland den Zge mit 1. und 2. Klasse-Abteilungen. Ferner drfte bekannt sein, da die Benutzung der 1.-Klasse-Abteile in der Regel teurer ist. Ferner wird nicht nur bei uns ein erhhtes Befrderungsentgelt fllig, wenn ein Zugabteil benutzt wird, ohne die dafr erforderliche Fahrkarte zu haben.

naix hat folgendes geschrieben::
...
Weiterhin wurde ihm beim Fahrkartenkauf kein Hinweis auf eine mgliche Strafzahlung gemacht.
...

Wie viele Sprachen sollen jetzt Fahrkartenverkufer beherrschen, damit der Befrderungsvertrag rechtskrftig wrde?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Nordland
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 20.08.2005
Beitrge: 298

BeitragVerfasst am: 13.02.09, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::
305 Abs. 2 Nr. 1 BGB findet hier keine Anwendung.
Es gilt wohl eher 305a Nr. 1 BGB. Danach ist zwar eine Einbeziehungsvereinbarung erforderlich, keinesfalls aber, dass auf die AGB hingewiesen wird oder in zumutbarer Weise Kenntnisnahme mglich ist. Die schlssige Einbeziehung erfolgt meines Wissens allein durch Nutzung des Verkehrsmittels.


Hallo,

leider wird hier in allen bisherigen Antworten der gleiche Fehler gemacht, nmlich ber die wirksame Einbeziehung irgendwelcher AGB oder ber die Frage des Befrderungsvertrages zu diskutieren. Diese Aspekte spielen fr die Frage des erhhten Fahrpreises keine Rolle. Denn:

9 Abs. 1 EVO: Wenn der Tarif nichts anderes bestimmt, mu der Reisende bei Antritt der Reise mit einem Fahrausweis versehen sein.

13 Abs. 1 Satz 1 EVO: Der Reisende hat Anspruch auf Befrderung in der Klasse, auf die sein Fahrausweis lautet.

12 Abs. 1 EVO: Der Reisende ist zur Zahlung eines erhhten Fahrpreises verpflichtet, wenn er a)bei Antritt der Reise nicht mit einem gltigen Fahrausweis versehen ist...

Der Anspruch des Eisenbahnverkehrsunternehmens auf Zahlung des erhhten Fahrpreises entsteht also gesetzlich. Voraussetzung ist, dass die Person tatschlich mit der Bahn gereist ist und einen - fr die 1. Klasse - nicht gltigen Fahrschein dabei hatte.

Die Frage Vorsatz/Fahrlssigkeit stellt sich nur in der strafrechtlichen Beurteilung. Erschleichung von Leistungen geht nur mit Vorsatz. In diesem Fall ist die Strafbarkeit also nicht gegeben. Der erhhte Fahrpreis iHv 40 Euro muss jedoch entrichtet werden.

Gru
Nordland

PS: Falls jemand Wikipedia bemhen sollte, der Artikel zur Befrderungserschleichung ist fehlerhaft.
_________________
Freier Brger? Nein, Fuballfan!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
report
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 04.09.2005
Beitrge: 3541
Wohnort: Im schnen Rheintal

BeitragVerfasst am: 13.02.09, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

Und ?

12 Abs. 5 der EVO sagt aber auch:
Zitat:
Der Tarif kann Flle vorsehen, in denen von der Zahlung des nach den Abstzen 2 bis 4 zu entrichtenden Betrages ganz oder teilweise abgesehen werden kann.


Somit ist es eine Ermessensfrage, keinesfalls aber
Nordland hat folgendes geschrieben::
Der erhhte Fahrpreis iHv 40 Euro muss jedoch entrichtet werden.
.

Weiterhin ist die EVO Bestandteil der Befrderungsbedingungen der Bahn, somit spielen die Diskussionen um den Befrderungsvertrag sehr wohl eine Rolle.

Gruss
report
_________________
Suchet und ihr werdet finden. Fragt und euch wird geantwortet.
Doch verdammt sind jene, die nicht suchen und dennoch fragen. Selig ist der, der suchet und erst fragt, wenn er nichts gefunden hat.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Nordland
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 20.08.2005
Beitrge: 298

BeitragVerfasst am: 13.02.09, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Report,

wir knnen uns gerne darauf einigen, dass im vorliegenden Fall ein wirksamer Befrderungsvertrag (fr die 1. Klasse) zustandegekommen ist und dass die Befrderungsbedingungen wirksam in den Vertrag einbezogen wurden.

Du schreibst, die EVO sei Bestandteil der Befrderungsbedingungen. Das ist interessant, dann musst du den Ursprungsthread gelesen haben, bevor er editiert wurde. Ich kann nmlich nicht erkennen, um welche Eisenbahn und damit um welche Befrderunsgbedingungen es geht. Ich kann nur dazu sagen, dass in keiner der mir bekannten Befrderungsbedingungen gem 12 Abs. 5 EVO mangelnde Sprachkenntnisse einen Grund darstellen, auf den erhhten Fahrpreis zu verzichten. Wenn du mich vom Gegenteil berzeugen kannst, bitte.

Zurck zum Thema Befrderungsbedingungen. Dass dort ebenfalls Regelungen zum erhhten Fahrpreis enthalten sind, ist ja gut und schn. Aber das Gesetz sagt bereits, dass alle Reisenden in bestimmten Fllen zur Zahlung der 40 Euro verpflichtet sind. Wenn die Regelungen der EVO auch in den BB enthalten sind, ist das brigens nicht verkehrt. Denn 12 Abs. 2 AEG besagt, dass die BB gegenber jedermann in gleicher Weise angewendet werden mssen.

Worauf ich hinaus wollte, ist die immer wieder aufgestellte These, dass zum Beispiel ein bewusster Schwarzfahrer oder auch jemand, der fahrlssigerweise ohne gltiges Ticket fhrt, keine Willenserklrung abgegeben htte, zu den gltigen Bedingungen befrdert zu werden und somit kein Anspruch der EIsenbahn auf die Zahlung des erhhten Fahrpreises bestehe. Im vorliegenden Fall wrde das heien, dass der Fahrgast gar nicht in der 1. Klasse befrdert werden wollte und somit auch nicht ein entsprechendes Befrderungsentgelt entrichten msse.

Doch der Anspruch der Eisenbahn entsteht nicht (nur) aus Befrderungsvertrag oder Befrderungsbedingungen. Er entsteht gegenber allen Reisenden aus dem Gesetz. Selbst wenn es Flle gbe, in denen jemand mit der Bahn fhrt, aber keinen wirksamen Befrderungsvertrag abgeschlossen hat, entstnde ein Anspruch auf Entrichtung des Befrderungsentgelts, seien es die besagten 40 Euro oder nur 2,50 Euro.

Gru
Nordland
_________________
Freier Brger? Nein, Fuballfan!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AntoniaW
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 01.03.2008
Beitrge: 173

BeitragVerfasst am: 13.02.09, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Forderung Winken
Wenn ein Vertrag dann nicht gltig wird, weil er von einem der beiden Vertragspartner nicht verstanden wird bzw. dies nach Vetragsschluss oder -bruch so proklamiert wird, dann sollte dieses Recht auch fr Deutsche in Deutschland gelten.

Meine weiteren Annahmen Winken
Abe nehmen wir einmal an, die/der Reisende war tatschlich der deutschen Sprache so wenig mchtig, dass sie/er den Vertrag nicht richtig verstanden und sich aber dennoch an die Fahrt gewagt hat.
Nehmen wir weiterhin an, die /der Reisende kommt aus einem Land, welches keinerlei Klassen bzw. Schichten kennt, weder bei der Bahn noch in anderen Bereiches des ffentlichen Lebens.
Dann mssten wir zum Schutz der/des Reiseden als drittes wohl annehmen, dass sie/er auch keine arabischen Ziffern lesen kann. Mit dieser sind doch die einzelnen Wagons in aller Deutlichkeit markiert.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Adromir
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 30.10.2005
Beitrge: 5610
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 14.02.09, 09:11    Titel: Antworten mit Zitat

Wobei die Sprachunkenntnis und Besonderheiten des Herkunftslandes des Reisegastes ihn nicht davon entbinden, sich im Vorfeld ggf. kundig zu machen.

Wenn ich in Frankreich oder Schweden mit Tempo 200 ber die Autobahn kachel, wrde ich mich hchst wahrscheinlich schwer tun mit der Ausrede "Man sei der Sprache nicht mchtig und in Deutschland darf man da, wo kein explizites Streckenverbot ist, so schnell fahren, wie das Auto hergibt" mich aus der Sache herauszureden.
_________________
Geist ist Geil!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
I-user
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beitrge: 5309
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 14.02.09, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

AntoniaW hat folgendes geschrieben::
Meine weiteren Annahmen Winken
Abe nehmen wir einmal an, die/der Reisende war tatschlich der deutschen Sprache so wenig mchtig, dass sie/er den Vertrag nicht richtig verstanden und sich aber dennoch an die Fahrt gewagt hat.
Nehmen wir weiterhin an, die /der Reisende kommt aus einem Land, welches keinerlei Klassen bzw. Schichten kennt, weder bei der Bahn noch in anderen Bereiches des ffentlichen Lebens.
Dann mssten wir zum Schutz der/des Reiseden als drittes wohl annehmen, dass sie/er auch keine arabischen Ziffern lesen kann. Mit dieser sind doch die einzelnen Wagons in aller Deutlichkeit markiert.
Das mit arabischen Ziffern ist zwar vermutlich als Scherz gemeint, aber es ist m.W. durchaus mglich und realistisch, dass jemand ber die Existenz der DB-Klassen "1" und "2" nicht informiert ist und mit diesen Angaben auf den Wagen erstmal nichts anfangen kann. Ich kenne auch Leute, die mit einer normalen Fahrlarte in einen Fernverkehrszug eingestiegen waren, sich dann wunderten, dass der Schaffner rger machte und sich 'verppelt' fhlten als der Schaffner ihre Fahrkarte nicht zurckgegeben hatte und sie eine neue kaufen mussten. Diesen Leuten wurde dann extra in ihrer Muttersprache beigebracht, dass man die Zge mit durchgezogener roter Linie nicht benutzen sollte und dass sie in Fahrplnen rot gekennzeichnet sind Winken. Dass man in den mit Ziffer 1 gekennzeichneten Zugabteilen nicht fahren sollte, wurde den Leuten bereits vor der Fahrt gesagt, also wussten sie das und achteten darauf, dass irgendwo Ziffer 2 stand.
Die Antwort von Beitragsschreiber drfte trotzdem richtig sein.
_________________
Recht ist interessant, aber sehr umfangreich; bin kein Fachmann

"Wenn ich schon lge, dann am liebsten indem ich ausschlielich die Wahrheit sage."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Beitrge vom vorherigen Thema anzeigen:   
Neuen Beitrag schreiben   Auf Beitrag antworten    recht.de Foren-bersicht -> Reiserecht Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Seite 1 von 1

 
Gehen Sie zu:  
Sie knnen keine Beitrge in dieses Forum schreiben.
Sie knnen auf Beitrge in diesem Forum nicht antworten.
Sie knnen Ihre Beitrge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Sie knnen Ihre Beitrge in diesem Forum nicht lschen.
Sie knnen an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
©  Forum Deutsches Recht 1995-2019. Anbieter: Medizin Forum AG, Hochwaldstraße 18 , D-61231 Bad Nauheim , RB 2159, Amtsgericht Friedberg/Hessen, Tel. 03212 1129675, Fax. 03212 1129675, Mail info[at]recht.de.