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Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 29.01.09, 10:29 Titel:
Redfox hat folgendes geschrieben::
Niemand?
Gute Idee. Entspricht allerdings nicht der Gesetzeslage, ist daher momentan und absehbar bis auf weiteres nicht relevant. Also warte ich weiterhin auf eine Antwort auf meine Frage. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 29.01.09, 10:36 Titel:
Biber hat folgendes geschrieben::
]Gute Idee. Entspricht allerdings nicht der Gesetzeslage,
Das ist mir klar.
Biber hat folgendes geschrieben::
ist daher momentan und absehbar bis auf weiteres nicht relevant. Also warte ich weiterhin auf eine Antwort auf meine Frage.
Die Frage war
Biber hat folgendes geschrieben::
Wer sollte denn dann Ihrer Meinung nach Zivildienst leisten müssen?
und betrifft daher den Bereich des "sollens", nicht des "seins".
Die Frage des "sollens" kann nicht mit einem Verweis auf die Gesetzeslage (das "sein") beantwortet werden da aus der Gesetzeslage nicht auf das "sollen" geschlossen werden kann.
Niedrigqualifizierte Ein-Euro-Jobber, die schon jetzt in vielen Krankenhäusern die Aufgaben von den seit Jahren immer weniger werdenden Zivildienstleistenden übernehmen.
als auch ich
Zitat:
Niemand?
ich die Frage mit unterschielichem Ergebnis beantwortet.
(Zum Fragezeichen siehe unter "rhetorische Stilmittel")
(Man kann sie natürlich auch z.B. mit "Alle" beantworten, entspricht auch nicht der Gesetzeslage, die besagt aber für das "sollen" wie gesagt auch hier nichts.) _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Dirty Sanchez hatte geschrieben, dass die Ableistung des FSJ auch vor der Anerkenntnis als KDV anerkannt werde, wenn man sich an den zuständigen Sachbearbeiter wende.
Diese Aussage erfolgte im Bezug auf den § 14c ZDG.
Meine und auch Bibers Frage war, wo das geschrieben steht und ob es eine Quelle dafür gebe.
Und nur darum geht es noch.
Denn im Ergebnis ist es, auch im Hinblick auf die vielen User in diesem Subforum, nicht hinnehmbar, dass eine derartige Aussage ohne Quellennachweis erfolgt. Dem TE und auch der geneigten Userschaft wird somit vermittelt, dass immer noch ein Hintertürchen offen stehe, weil dem Sachbearbeiter ein Ermessensspielraum bleibe.
Letzteres ist jedoch nicht der Fall.
Die Gesetzeslage ist eindeutig und auch die Informationen in der offiziellen Seite des Bundesamtes für Zivildienst sprechen diesbezüglich eine klare Sprache.
Es ist demnach unbedingt erforderlich, derartige Aussagen durch Quellennachweis zu belegen.
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 29.01.09, 14:42 Titel:
Redfox hat folgendes geschrieben::
Die Frage war
Biber hat folgendes geschrieben::
Wer sollte denn dann Ihrer Meinung nach Zivildienst leisten müssen?
und betrifft daher den Bereich des "sollens", nicht des "seins".
Die Frage des "sollens" kann nicht mit einem Verweis auf die Gesetzeslage (das "sein") beantwortet werden da aus der Gesetzeslage nicht auf das "sollen" geschlossen werden kann.
Ich wollte keine filosofische Abhandlung á la Abrazo, sondern eine möglichst eindeutige Antwort auf die Frage, wen eine
abyss hat folgendes geschrieben::
examnierte Fachkraft
die sich offenbar für die Ableistung der Wehrpflicht für überqualifiziert hält, denn als geeignet betrachtet, diesen Dienst zu leisten. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
dann würde ich jetzt gerne einmal die Gründe wissen, die dies unter Umgehung der gesetzlichen Regelungen zulassen.
Und bitte ganz genau, detailliert mit Quellenangaben!!! Ich hoffe, dass Sie auch hinsichtlich Ihrer Aussage einen ordentlichen Quellennachweis liefern können.
Ich kann Ihnen hier leider nur entgegnen, dass mein Cousin dies vor ca. 5 Jahren so gemacht hat. Er hatte mit 17 ein FSJ abgeleistet und wurde später, mit ca. 20 tauglich gemustert. Da er ein FSJ gemacht hatte, so sagte er mir, musste er weder Wehr- noch Zivildienst leisten.
Und ansonsten nur zwei Punkte: das das Bundesamt für Zivildienst schreibt
Dirty Sanchez hat folgendes geschrieben::
auf jedem Anerkennungsbescheid für sog. Kriegsdienstverweigerer.
das der Zivildienst
Dirty Sanchez hat folgendes geschrieben::
bei genauer Betrachtung (...) nichts weiter als ein Waffenloser Wehrdienst, der für den Kriegs... äh Verteidigungsfall vorbereiten soll.
glaube ich erst, wenn ich diesen Text auf einem Anerkennungsbescheid gelesen habe.
Haben Sie ernsthaft noch nie einen KDV-Anerkennungsbescheid gelesen?
Zitat:
Und zum Thema Baustelle: die Mindestlohndiskussion hat mit dem Zivildienst nicht wirklich etwas zu tun und ist hier mit Sicherheit im falschen Forum.
Die niedrige Vergütung war aber wahrscheinlich der Beweggrund, weshalb der TE diesen Strang erstellt hat. Insofern ist es auch sehr wohl relevant für unsere Diskussion.
für Sie mag ja Ihr Cousin eine Quelle darstellen; für mich ist dies jedoch keine Quelle. Ich sehe auch wirklich keinen Grund, warum die Sachbearbeiter beim BAZ gegen bestehende Gesetze verstoßen sollten.
für Sie mag ja Ihr Cousin eine Quelle darstellen; für mich ist dies jedoch keine Quelle. Ich sehe auch wirklich keinen Grund, warum die Sachbearbeiter beim BAZ gegen bestehende Gesetze verstoßen sollten.
Warum verstößt der Sachbearbeiter damit gegen bestehende Gesetze? Gibt es ein Gesetz, das besagt, dass jeder Wehrdiensttaugliche zum Dienst einberufen werden muss?
wir reden hier doch über die Befreiung vom Zivildienst. In diesem Zusammenhang hatten Sie § 14c ZDG in die Diskussion eingebracht. Dieser konnte im Zusammenhang mit der Ausgangsfrage deshalb nicht zum Ziel führen, weil das Jahrespraktikum vor Anerkennung KDV absolviert wurde.
Aufgrund von Nachfragen haben Sie dann Ihre Aussage als allgemeine Aussage deklariert. Dies ist ja auch okay, sollten dann aber so rüberkommen.
Weiterhin erklärten Sie, dass es durchaus möglich sei, vom Zivildienst befreit zu werden, wenn man das FSJ vor Anerkennung KDV absolviert habe, wenn man sich nur an den Sachbearbeiter wende.
Sie begründen diese Aussage am Beispiel Ihres Cousins, der vor Anerkennung KDV sein FSJ absolvierte, er dies dem Sachbearbeiter mitteilte und deshalb weder Wehr-noch Zivildienst leisten musste.
Aus dieser Aussage war logisch zu folgern, dass er aufgrund des FSJ befreit wurde.
Aufgrund der hinreichenden Ausführungen zur Gesetzeslage, war dies jedoch nicht denkbar. Insoweit erfolgte auch der Hinweis, dass kein Grund zu erkennen sei, dass die Sachbearbeiter gegen bestehende Gesetze verstoßen.
Mit Ihrer zur Zeit letzten Frage graben Sie sich sozusagen selbst das Wasser ab. Denn Ihr Cousin wurde offensichtlich aus anderen Gründen lediglich nicht eingezogen.
Natürlich steht es nirgendwo, dass ein Pflichtiger eingezogen werden muss. Dies ist aber keine Begründung um von einer Befreiung auszugehen.
Im Übrigen ist Ihre letzte Frage eine ganz andere Baustelle, die mit einer Befreiung nun überhaupt nichts gemein hat.
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 30.01.09, 22:53 Titel:
Zitat:
in Zusammenhang mit der Bezahlung eines Zivildienstleistenden lese, kommt mir regelmäßig die Galle hoch. Aber vielleicht könnten Sie mir ja erklären, was ein 'akzeptabler Lebensstandard' ist.
Ich darf einmal darauf verweisen, dass meine kleinen Brüder weder Zivildienst noch Bundeswehr leisten muss und dass nicht auf Grund irgend eines Ausmusterungstatbestandes, sondern alleine weil ich und der nächste Bruder beim Bund waren.
Jetzt kann man sich schon fragen, warum soll eigentlich ein anderer sein Lebensstandard einschränken muss, wenn die das auch nicht müssen. Die Begründung der hatte nen doofen anderen den er geschickt hat könnte der Threadsteller ja auch bringen.
Die Antwort ist zwar das steht so im Gesetz (warum meine kleinen Brüder nicht mussten) aber wenn man in der Richtung nen moralische Diskussion losbricht kann ich nicht verstehen wie man dann am Ende Redfox blöde ankarrt wenn er ebenso in diese Richtung weiterspinnt...
Wenn man schon stumpf auf das Gesetz verweist dann doch bitte richtig. Und in dem Falle darf man sich dann konsequenter Weise auch nicht darüber aufregen, wenn jemand nur wegen seines Lebensstandards da nicht hin will... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 31.01.09, 15:31 Titel:
Dirty Sanchez hat folgendes geschrieben::
Haben Sie ernsthaft noch nie einen KDV-Anerkennungsbescheid gelesen?
Keine Ahnung, ich erinnere mich nicht an alles, was ich gelesen habe. Aber welche Relevanz hat das für meine Frage / Aussage?
Zitat:
Insofern ist es auch sehr wohl relevant für unsere Diskussion.
Nochmal: für Mindestlohndiskussionen ist Wehrrecht definitiv das falsche Unterforum. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Keine Ahnung, ich erinnere mich nicht an alles, was ich gelesen habe. Aber welche Relevanz hat das für meine Frage / Aussage?
Gut, dann wiederhole ich mich: Auf jedem KDV-Anerkennungsbescheid steht folgender Satz:
"Sie sind berechtigt, den Kriegsdienst mit der Waffe zu verweigern."
Daraus folgt:
1.) Man darf - entgegen oftmals gegenteiliger Behauptung - auch als anerkannter KDV zur Polizei und auch dort im Ernstfall seine Waffe benutzen
2.) Wer ein anerkannter Kriegsdienstverweigerer ist, leistet folglich nur einen waffenlosen (Kriegs-)Dienst.
Zitat:
Nochmal: für Mindestlohndiskussionen ist Wehrrecht definitiv das falsche Unterforum.
Nochmal: Es geht hier auch nicht um Mindestlöhne im Allgemeinen, sondern um eine anständige Bezahlung für Wehr- und Zivildienstleistung. Dies war auch der Grund, weshalb der TE diesen Strang erstellt hat. Sein Grund ist auch vollkommen nachvollziehbar: Wer sich freiwillig beim Bund als SAZ meldet (und genommen wird), bekommt auch schon während der Grundausbildung eine akzeptable Vergütung, von der er sich einen angemessenen Lebensstandard leisten kann, jedenfalls deutlich mehr als ein normaler Wehrdienstleistender. Meiner Meinung nach verhält sich SAZ/Berufssoldat zum Wehrdienstleistenden so wie examnierter Krankenpfleger zum Zivildienstleistenden. Wahrscheinlich war dies auch die Intention des TE, zu fragen, ob es denn nicht deshalb für ihn eine Möglichkeit gäbe, aufgrund seines Berufes den Zivildienst erlassen zu bekommen, schließlich ist er ja schon "professioneller Zivi", da sich seine berufliche Tätigkeit der eines Zivildienstleistenden [im Krankenhaus] doch stark ähnelt.
Zitat:
Weiterhin erklärten Sie, dass es durchaus möglich sei, vom Zivildienst befreit zu werden, wenn man das FSJ vor Anerkennung KDV absolviert habe, wenn man sich nur an den Sachbearbeiter wende.
Sie begründen diese Aussage am Beispiel Ihres Cousins, der vor Anerkennung KDV sein FSJ absolvierte, er dies dem Sachbearbeiter mitteilte und deshalb weder Wehr-noch Zivildienst leisten musste.
Aus dieser Aussage war logisch zu folgern, dass er aufgrund des FSJ befreit wurde.
Aufgrund der hinreichenden Ausführungen zur Gesetzeslage, war dies jedoch nicht denkbar. Insoweit erfolgte auch der Hinweis, dass kein Grund zu erkennen sei, dass die Sachbearbeiter gegen bestehende Gesetze verstoßen.
Mit Ihrer zur Zeit letzten Frage graben Sie sich sozusagen selbst das Wasser ab. Denn Ihr Cousin wurde offensichtlich aus anderen Gründen lediglich nicht eingezogen.
Welche anderen Gründe sollen dies gewesen sein? Wie gesagt, es gibt KEIN Gesetz, das besagt, man müsse jeden Dienstpflichtigen einberufen. Auch schon anno 2002/3/4 (wann genau das war, weiß ich momentan nicht), wurden schon viele trotz Tauglichkeit nie einberufen. Unter diesem Gesichtspunkt wäre es einfach nur noch ungerechter wenn jemand faktisch zweimal Zivildienst leistet während viele andere gar keinen Dienst leisten müssen. Anscheinend sahen dies die zuständigen Sachbearbeiter auch so. Sicherlich erfolgte die Nichteinberufung nicht aufgrund von §14c, sondern einfach nur aufgrund von gesundem Menschenverstand und so etwas wie Gerechtigkeitsempfinden, wobei ich hier nur Mutmaßen kann.
Zitat:
Im Übrigen ist Ihre letzte Frage eine ganz andere Baustelle, die mit einer Befreiung nun überhaupt nichts gemein hat.
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 31.01.09, 21:16 Titel:
Dirty Sanchez hat folgendes geschrieben::
Gut, dann wiederhole ich mich: Auf jedem KDV-Anerkennungsbescheid steht folgender Satz:
"Sie sind berechtigt, den Kriegsdienst mit der Waffe zu verweigern."
Nö, Sie wiederholen sich nicht, Sie weichen aus.
Ihre von mir hinterfragte Aussage lautete
Dirty Sanchez hat folgendes geschrieben::
bei genauer Betrachtung ist der Zivildienst nichts weiter als ein Waffenloser Wehrdienst, der für den Kriegs... äh Verteidigungsfall vorbereiten soll.
die nach Ihrer Behauptung
Dirty Sanchez hat folgendes geschrieben::
Das Bundesamt für Zivildienst auf jedem Anerkennungsbescheid für sog. Kriegsdienstverweigerer.
sagt. Ich nehme also wohl zu Recht an, die von mir hinterfragte Behauptung ist Ihre freie Interpretation. Das gilt m.E. auch für alles, was Ihrer Meinung nach
Dirty Sanchez hat folgendes geschrieben::
Daraus folgt
Dirty Sanchez hat folgendes geschrieben::
Nochmal: Es geht hier auch nicht um Mindestlöhne im Allgemeinen
Das hätten Sie dann hier
Dirty Sanchez hat folgendes geschrieben::
ich bin der Meinung, dass jemand, der einen Vollzeitjob leisten muss, eine anständige Bezahlung verdient hat, sprich, mindestens 7,50 Euro die Stunde.
deutlich machen sollen. Ich konnte nicht ahnen, daß Sie nur für Zivildienstleistende einen Mindestlohn fordern.
Dirty Sanchez hat folgendes geschrieben::
sondern um eine anständige Bezahlung für Wehr- und Zivildienstleistung.
Auch diese Diskussion ist in diesem Unterforum eher fehl am Platze. Das geeignete Forum wäre 'Recht und Politik'.
Dirty Sanchez hat folgendes geschrieben::
Dies war auch der Grund, weshalb der TE diesen Strang erstellt hat.
Das war vielleicht ein Grund, aber wohl kaum der Grund. Siehe Überschrift, siehe die ersten Fragen.
Dirty Sanchez hat folgendes geschrieben::
Meiner Meinung nach verhält sich SAZ/Berufssoldat zum Wehrdienstleistenden so wie examnierter Krankenpfleger zum Zivildienstleistenden.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Im Bereich des Zivildienstes gibt es m.W. keine Möglichkeit, sich zu verpflichten. Und wenn ich nicht völlig falsch liege, werden Wehrpflichtige ebenfalls unabhängig von ihrer zivilen Qualifikation bezahlt (okay, bei Ärzten ist das wohl anders, aber das lasse ich jetzt mal unberücksichtigt). _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Ich nehme also wohl zu Recht an, die von mir hinterfragte Behauptung ist Ihre freie Interpretation. Das gilt m.E. auch für alles, was Ihrer Meinung nach
Dirty Sanchez hat folgendes geschrieben::
Daraus folgt
Sie täuschen sich. Wie soll der Satz, man sei berechtigt, den Kriegsdienst mit der Waffe zu verweigern, sonst interpretiert werden? Ist doch eindeutig formuliert.
Zitat:
Ich konnte nicht ahnen, daß Sie nur für Zivildienstleistende einen Mindestlohn fordern.
Das war - eigentlich - aus dem Kontext ersichtlich.
Zitat:
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Im Bereich des Zivildienstes gibt es m.W. keine Möglichkeit, sich zu verpflichten.
Man kann aber den Zivildienst als Basisqualifikation für eine Weiter- bzw. Fort- bzw. Ausbildung im Pflegebereich hernehmen. So kann man bspw. (in Baden-Württemberg) sich, wenn man Zivildienst geleistet hat, zum Altenpflegehelfer weiterbilden:
Zumindest in Bayern ist es so geregelt, dass jemand, der die Ausbildung zum Altenpflegehelfer mit mindestens 2,0 abgeschlossen hat, dann auch direkt ins zweite Ausbildungsjahr zum examinierten Altenpfleger einsteigen kann.
Zitat:
Und wenn ich nicht völlig falsch liege, werden Wehrpflichtige ebenfalls unabhängig von ihrer zivilen Qualifikation bezahlt
Das werden sowohl Wehr- als auch Zivildienstleistende. Was aber wollen Sie mir jetzt damit sagen?
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