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Zivildienst trozt Krankenplfegeausbildung?
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 29.01.09, 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
Niemand?
Gute Idee. Entspricht allerdings nicht der Gesetzeslage, ist daher momentan und absehbar bis auf weiteres nicht relevant. Also warte ich weiterhin auf eine Antwort auf meine Frage.
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 29.01.09, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::
]Gute Idee. Entspricht allerdings nicht der Gesetzeslage,


Das ist mir klar.

Biber hat folgendes geschrieben::
ist daher momentan und absehbar bis auf weiteres nicht relevant. Also warte ich weiterhin auf eine Antwort auf meine Frage.


Die Frage war
Biber hat folgendes geschrieben::

Wer sollte denn dann Ihrer Meinung nach Zivildienst leisten mssen?


und betrifft daher den Bereich des "sollens", nicht des "seins".

Die Frage des "sollens" kann nicht mit einem Verweis auf die Gesetzeslage (das "sein") beantwortet werden da aus der Gesetzeslage nicht auf das "sollen" geschlossen werden kann.

--> www.gavagai.de/themen/HHPT06.htm

Und insoweit hat sowohl Dirty Sanches
Zitat:
Niedrigqualifizierte Ein-Euro-Jobber, die schon jetzt in vielen Krankenhusern die Aufgaben von den seit Jahren immer weniger werdenden Zivildienstleistenden bernehmen.
als auch ich
Zitat:
Niemand?
ich die Frage mit unterschielichem Ergebnis beantwortet.

(Zum Fragezeichen siehe unter "rhetorische Stilmittel")

(Man kann sie natrlich auch z.B. mit "Alle" beantworten, entspricht auch nicht der Gesetzeslage, die besagt aber fr das "sollen" wie gesagt auch hier nichts.)
_________________
Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
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Volker13
Gast





BeitragVerfasst am: 29.01.09, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

@Redfox,

Dirty Sanchez hatte geschrieben, dass die Ableistung des FSJ auch vor der Anerkenntnis als KDV anerkannt werde, wenn man sich an den zustndigen Sachbearbeiter wende.

Diese Aussage erfolgte im Bezug auf den 14c ZDG.

Meine und auch Bibers Frage war, wo das geschrieben steht und ob es eine Quelle dafr gebe.

Und nur darum geht es noch.

Denn im Ergebnis ist es, auch im Hinblick auf die vielen User in diesem Subforum, nicht hinnehmbar, dass eine derartige Aussage ohne Quellennachweis erfolgt. Dem TE und auch der geneigten Userschaft wird somit vermittelt, dass immer noch ein Hintertrchen offen stehe, weil dem Sachbearbeiter ein Ermessensspielraum bleibe.

Letzteres ist jedoch nicht der Fall.

Die Gesetzeslage ist eindeutig und auch die Informationen in der offiziellen Seite des Bundesamtes fr Zivildienst sprechen diesbezglich eine klare Sprache.

Es ist demnach unbedingt erforderlich, derartige Aussagen durch Quellennachweis zu belegen.
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Biber
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 29.01.09, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
Die Frage war
Biber hat folgendes geschrieben::

Wer sollte denn dann Ihrer Meinung nach Zivildienst leisten mssen?


und betrifft daher den Bereich des "sollens", nicht des "seins".

Die Frage des "sollens" kann nicht mit einem Verweis auf die Gesetzeslage (das "sein") beantwortet werden da aus der Gesetzeslage nicht auf das "sollen" geschlossen werden kann.
Ich wollte keine filosofische Abhandlung la Abrazo, sondern eine mglichst eindeutige Antwort auf die Frage, wen eine
abyss hat folgendes geschrieben::
examnierte Fachkraft
die sich offenbar fr die Ableistung der Wehrpflicht fr berqualifiziert hlt, denn als geeignet betrachtet, diesen Dienst zu leisten.
_________________
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Dirty Sanchez
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 10.12.2006
Beitrge: 363

BeitragVerfasst am: 30.01.09, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Volker13 hat folgendes geschrieben::
@ Dirty,

dann wrde ich jetzt gerne einmal die Grnde wissen, die dies unter Umgehung der gesetzlichen Regelungen zulassen.

Und bitte ganz genau, detailliert mit Quellenangaben!!! Ich hoffe, dass Sie auch hinsichtlich Ihrer Aussage einen ordentlichen Quellennachweis liefern knnen.


Ich kann Ihnen hier leider nur entgegnen, dass mein Cousin dies vor ca. 5 Jahren so gemacht hat. Er hatte mit 17 ein FSJ abgeleistet und wurde spter, mit ca. 20 tauglich gemustert. Da er ein FSJ gemacht hatte, so sagte er mir, musste er weder Wehr- noch Zivildienst leisten.
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Dirty Sanchez
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 10.12.2006
Beitrge: 363

BeitragVerfasst am: 30.01.09, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::
Diese Grnde wte ich auch gern.

Und ansonsten nur zwei Punkte: das das Bundesamt fr Zivildienst schreibt
Dirty Sanchez hat folgendes geschrieben::
auf jedem Anerkennungsbescheid fr sog. Kriegsdienstverweigerer.
das der Zivildienst
Dirty Sanchez hat folgendes geschrieben::
bei genauer Betrachtung (...) nichts weiter als ein Waffenloser Wehrdienst, der fr den Kriegs... h Verteidigungsfall vorbereiten soll.
glaube ich erst, wenn ich diesen Text auf einem Anerkennungsbescheid gelesen habe.


Haben Sie ernsthaft noch nie einen KDV-Anerkennungsbescheid gelesen?

Zitat:
Und zum Thema Baustelle: die Mindestlohndiskussion hat mit dem Zivildienst nicht wirklich etwas zu tun und ist hier mit Sicherheit im falschen Forum.


Die niedrige Vergtung war aber wahrscheinlich der Beweggrund, weshalb der TE diesen Strang erstellt hat. Insofern ist es auch sehr wohl relevant fr unsere Diskussion.
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Volker13
Gast





BeitragVerfasst am: 30.01.09, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

@Dirty,

fr Sie mag ja Ihr Cousin eine Quelle darstellen; fr mich ist dies jedoch keine Quelle. Ich sehe auch wirklich keinen Grund, warum die Sachbearbeiter beim BAZ gegen bestehende Gesetze verstoen sollten.
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Dirty Sanchez
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 10.12.2006
Beitrge: 363

BeitragVerfasst am: 30.01.09, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Volker13 hat folgendes geschrieben::
@Dirty,

fr Sie mag ja Ihr Cousin eine Quelle darstellen; fr mich ist dies jedoch keine Quelle. Ich sehe auch wirklich keinen Grund, warum die Sachbearbeiter beim BAZ gegen bestehende Gesetze verstoen sollten.


Warum verstt der Sachbearbeiter damit gegen bestehende Gesetze? Gibt es ein Gesetz, das besagt, dass jeder Wehrdiensttaugliche zum Dienst einberufen werden muss?
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Volker13
Gast





BeitragVerfasst am: 30.01.09, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

@Dirty,

wir reden hier doch ber die Befreiung vom Zivildienst. In diesem Zusammenhang hatten Sie 14c ZDG in die Diskussion eingebracht. Dieser konnte im Zusammenhang mit der Ausgangsfrage deshalb nicht zum Ziel fhren, weil das Jahrespraktikum vor Anerkennung KDV absolviert wurde.

Aufgrund von Nachfragen haben Sie dann Ihre Aussage als allgemeine Aussage deklariert. Dies ist ja auch okay, sollten dann aber so rberkommen.

Weiterhin erklrten Sie, dass es durchaus mglich sei, vom Zivildienst befreit zu werden, wenn man das FSJ vor Anerkennung KDV absolviert habe, wenn man sich nur an den Sachbearbeiter wende.

Sie begrnden diese Aussage am Beispiel Ihres Cousins, der vor Anerkennung KDV sein FSJ absolvierte, er dies dem Sachbearbeiter mitteilte und deshalb weder Wehr-noch Zivildienst leisten musste.

Aus dieser Aussage war logisch zu folgern, dass er aufgrund des FSJ befreit wurde.

Aufgrund der hinreichenden Ausfhrungen zur Gesetzeslage, war dies jedoch nicht denkbar. Insoweit erfolgte auch der Hinweis, dass kein Grund zu erkennen sei, dass die Sachbearbeiter gegen bestehende Gesetze verstoen.

Mit Ihrer zur Zeit letzten Frage graben Sie sich sozusagen selbst das Wasser ab. Denn Ihr Cousin wurde offensichtlich aus anderen Grnden lediglich nicht eingezogen.

Natrlich steht es nirgendwo, dass ein Pflichtiger eingezogen werden muss. Dies ist aber keine Begrndung um von einer Befreiung auszugehen.

Im brigen ist Ihre letzte Frage eine ganz andere Baustelle, die mit einer Befreiung nun berhaupt nichts gemein hat.
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windalf
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 30.01.09, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

in Zusammenhang mit der Bezahlung eines Zivildienstleistenden lese, kommt mir regelmig die Galle hoch. Aber vielleicht knnten Sie mir ja erklren, was ein 'akzeptabler Lebensstandard' ist.

Ich darf einmal darauf verweisen, dass meine kleinen Brder weder Zivildienst noch Bundeswehr leisten muss und dass nicht auf Grund irgend eines Ausmusterungstatbestandes, sondern alleine weil ich und der nchste Bruder beim Bund waren.

Jetzt kann man sich schon fragen, warum soll eigentlich ein anderer sein Lebensstandard einschrnken muss, wenn die das auch nicht mssen. Die Begrndung der hatte nen doofen anderen den er geschickt hat knnte der Threadsteller ja auch bringen.

Die Antwort ist zwar das steht so im Gesetz (warum meine kleinen Brder nicht mussten) aber wenn man in der Richtung nen moralische Diskussion losbricht kann ich nicht verstehen wie man dann am Ende Redfox blde ankarrt wenn er ebenso in diese Richtung weiterspinnt...

Wenn man schon stumpf auf das Gesetz verweist dann doch bitte richtig. Und in dem Falle darf man sich dann konsequenter Weise auch nicht darber aufregen, wenn jemand nur wegen seines Lebensstandards da nicht hin will...
_________________
...fleiig wie zwei Weibrote
0x2B | ~0x2B
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Volker13
Gast





BeitragVerfasst am: 30.01.09, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke die Sache ist hinsichtlich der Ausgangsfrage ausgeschrieben. Nachhaltig werden hier nur noch Nebenschaupltze geschaffen.
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Biber
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 31.01.09, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Dirty Sanchez hat folgendes geschrieben::
Haben Sie ernsthaft noch nie einen KDV-Anerkennungsbescheid gelesen?
Keine Ahnung, ich erinnere mich nicht an alles, was ich gelesen habe. Aber welche Relevanz hat das fr meine Frage / Aussage?

Zitat:
Insofern ist es auch sehr wohl relevant fr unsere Diskussion.
Nochmal: fr Mindestlohndiskussionen ist Wehrrecht definitiv das falsche Unterforum.
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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Dirty Sanchez
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Anmeldungsdatum: 10.12.2006
Beitrge: 363

BeitragVerfasst am: 31.01.09, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::
Keine Ahnung, ich erinnere mich nicht an alles, was ich gelesen habe. Aber welche Relevanz hat das fr meine Frage / Aussage?


Gut, dann wiederhole ich mich: Auf jedem KDV-Anerkennungsbescheid steht folgender Satz:

"Sie sind berechtigt, den Kriegsdienst mit der Waffe zu verweigern."

Daraus folgt:

1.) Man darf - entgegen oftmals gegenteiliger Behauptung - auch als anerkannter KDV zur Polizei und auch dort im Ernstfall seine Waffe benutzen

2.) Wer ein anerkannter Kriegsdienstverweigerer ist, leistet folglich nur einen waffenlosen (Kriegs-)Dienst.


Zitat:
Nochmal: fr Mindestlohndiskussionen ist Wehrrecht definitiv das falsche Unterforum.


Nochmal: Es geht hier auch nicht um Mindestlhne im Allgemeinen, sondern um eine anstndige Bezahlung fr Wehr- und Zivildienstleistung. Dies war auch der Grund, weshalb der TE diesen Strang erstellt hat. Sein Grund ist auch vollkommen nachvollziehbar: Wer sich freiwillig beim Bund als SAZ meldet (und genommen wird), bekommt auch schon whrend der Grundausbildung eine akzeptable Vergtung, von der er sich einen angemessenen Lebensstandard leisten kann, jedenfalls deutlich mehr als ein normaler Wehrdienstleistender. Meiner Meinung nach verhlt sich SAZ/Berufssoldat zum Wehrdienstleistenden so wie examnierter Krankenpfleger zum Zivildienstleistenden. Wahrscheinlich war dies auch die Intention des TE, zu fragen, ob es denn nicht deshalb fr ihn eine Mglichkeit gbe, aufgrund seines Berufes den Zivildienst erlassen zu bekommen, schlielich ist er ja schon "professioneller Zivi", da sich seine berufliche Ttigkeit der eines Zivildienstleistenden [im Krankenhaus] doch stark hnelt.

Zitat:


Weiterhin erklrten Sie, dass es durchaus mglich sei, vom Zivildienst befreit zu werden, wenn man das FSJ vor Anerkennung KDV absolviert habe, wenn man sich nur an den Sachbearbeiter wende.

Sie begrnden diese Aussage am Beispiel Ihres Cousins, der vor Anerkennung KDV sein FSJ absolvierte, er dies dem Sachbearbeiter mitteilte und deshalb weder Wehr-noch Zivildienst leisten musste.

Aus dieser Aussage war logisch zu folgern, dass er aufgrund des FSJ befreit wurde.

Aufgrund der hinreichenden Ausfhrungen zur Gesetzeslage, war dies jedoch nicht denkbar. Insoweit erfolgte auch der Hinweis, dass kein Grund zu erkennen sei, dass die Sachbearbeiter gegen bestehende Gesetze verstoen.

Mit Ihrer zur Zeit letzten Frage graben Sie sich sozusagen selbst das Wasser ab. Denn Ihr Cousin wurde offensichtlich aus anderen Grnden lediglich nicht eingezogen.


Welche anderen Grnde sollen dies gewesen sein? Wie gesagt, es gibt KEIN Gesetz, das besagt, man msse jeden Dienstpflichtigen einberufen. Auch schon anno 2002/3/4 (wann genau das war, wei ich momentan nicht), wurden schon viele trotz Tauglichkeit nie einberufen. Unter diesem Gesichtspunkt wre es einfach nur noch ungerechter wenn jemand faktisch zweimal Zivildienst leistet whrend viele andere gar keinen Dienst leisten mssen. Anscheinend sahen dies die zustndigen Sachbearbeiter auch so. Sicherlich erfolgte die Nichteinberufung nicht aufgrund von 14c, sondern einfach nur aufgrund von gesundem Menschenverstand und so etwas wie Gerechtigkeitsempfinden, wobei ich hier nur Mutmaen kann.

Zitat:
Im brigen ist Ihre letzte Frage eine ganz andere Baustelle, die mit einer Befreiung nun berhaupt nichts gemein hat.


Welche Frage meinen Sie?
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 31.01.09, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

Dirty Sanchez hat folgendes geschrieben::
Gut, dann wiederhole ich mich: Auf jedem KDV-Anerkennungsbescheid steht folgender Satz:

"Sie sind berechtigt, den Kriegsdienst mit der Waffe zu verweigern."
N, Sie wiederholen sich nicht, Sie weichen aus.

Ihre von mir hinterfragte Aussage lautete
Dirty Sanchez hat folgendes geschrieben::
bei genauer Betrachtung ist der Zivildienst nichts weiter als ein Waffenloser Wehrdienst, der fr den Kriegs... h Verteidigungsfall vorbereiten soll.
die nach Ihrer Behauptung
Dirty Sanchez hat folgendes geschrieben::
Das Bundesamt fr Zivildienst auf jedem Anerkennungsbescheid fr sog. Kriegsdienstverweigerer.
sagt. Ich nehme also wohl zu Recht an, die von mir hinterfragte Behauptung ist Ihre freie Interpretation. Das gilt m.E. auch fr alles, was Ihrer Meinung nach
Dirty Sanchez hat folgendes geschrieben::
Daraus folgt


Dirty Sanchez hat folgendes geschrieben::
Nochmal: Es geht hier auch nicht um Mindestlhne im Allgemeinen
Das htten Sie dann hier
Dirty Sanchez hat folgendes geschrieben::
ich bin der Meinung, dass jemand, der einen Vollzeitjob leisten muss, eine anstndige Bezahlung verdient hat, sprich, mindestens 7,50 Euro die Stunde.
deutlich machen sollen. Ich konnte nicht ahnen, da Sie nur fr Zivildienstleistende einen Mindestlohn fordern.

Dirty Sanchez hat folgendes geschrieben::
sondern um eine anstndige Bezahlung fr Wehr- und Zivildienstleistung.
Auch diese Diskussion ist in diesem Unterforum eher fehl am Platze. Das geeignete Forum wre 'Recht und Politik'.

Dirty Sanchez hat folgendes geschrieben::
Dies war auch der Grund, weshalb der TE diesen Strang erstellt hat.
Das war vielleicht ein Grund, aber wohl kaum der Grund. Siehe berschrift, siehe die ersten Fragen.

Dirty Sanchez hat folgendes geschrieben::
Meiner Meinung nach verhlt sich SAZ/Berufssoldat zum Wehrdienstleistenden so wie examnierter Krankenpfleger zum Zivildienstleistenden.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Im Bereich des Zivildienstes gibt es m.W. keine Mglichkeit, sich zu verpflichten. Und wenn ich nicht vllig falsch liege, werden Wehrpflichtige ebenfalls unabhngig von ihrer zivilen Qualifikation bezahlt (okay, bei rzten ist das wohl anders, aber das lasse ich jetzt mal unbercksichtigt).
_________________
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Dirty Sanchez
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FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 10.12.2006
Beitrge: 363

BeitragVerfasst am: 01.02.09, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::
Ich nehme also wohl zu Recht an, die von mir hinterfragte Behauptung ist Ihre freie Interpretation. Das gilt m.E. auch fr alles, was Ihrer Meinung nach
Dirty Sanchez hat folgendes geschrieben::
Daraus folgt


Sie tuschen sich. Wie soll der Satz, man sei berechtigt, den Kriegsdienst mit der Waffe zu verweigern, sonst interpretiert werden? Ist doch eindeutig formuliert.

Zitat:
Ich konnte nicht ahnen, da Sie nur fr Zivildienstleistende einen Mindestlohn fordern.


Das war - eigentlich - aus dem Kontext ersichtlich.


Zitat:
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Im Bereich des Zivildienstes gibt es m.W. keine Mglichkeit, sich zu verpflichten.


Man kann aber den Zivildienst als Basisqualifikation fr eine Weiter- bzw. Fort- bzw. Ausbildung im Pflegebereich hernehmen. So kann man bspw. (in Baden-Wrttemberg) sich, wenn man Zivildienst geleistet hat, zum Altenpflegehelfer weiterbilden:

http://www.bmfsfj.de/bmfsfj/generator/BMFSFJ/zivildienst,did=98932.html

Zumindest in Bayern ist es so geregelt, dass jemand, der die Ausbildung zum Altenpflegehelfer mit mindestens 2,0 abgeschlossen hat, dann auch direkt ins zweite Ausbildungsjahr zum examinierten Altenpfleger einsteigen kann.

Zitat:
Und wenn ich nicht vllig falsch liege, werden Wehrpflichtige ebenfalls unabhngig von ihrer zivilen Qualifikation bezahlt


Das werden sowohl Wehr- als auch Zivildienstleistende. Was aber wollen Sie mir jetzt damit sagen?
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