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spraadhans
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Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 29.01.09, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Man schickt die Schler z.B. zur Besichtigung in ein KZ (wo ich brigens in meiner Schulzeit nie war), weil "das mit den Juden ja ganz schlimm war", und man es daher tun sollte.


Das wird wohl sicher nicht die offizielle oder inoffizielle Begrndung sein.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 29.01.09, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::

Das wird wohl sicher nicht die offizielle oder inoffizielle Begrndung sein.


Na, die hrt sich etwas besser an: "Fr Schler, denen die Verbrechen der deutschen Geschichte gleichgltig seien, knne die schockartige Konfrontation mit den Tatorten in Auschwitz oder Buchenwald 'nur ntzlich sein', sagte Hvelmann (Innenminister Sachsen-Anhalts) .... 'Und den nationalistischen Schreiern unter ihnen gehrt die historische Wahrheit zumindest um die Ohren gehauen.'" --> www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,560459,00.html

Aber inhaltlich sehe ich da keinen groen Unterschied.
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
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Versicherungsmensch
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beitrge: 2919
Wohnort: Stadt mit Abtei an einem Fluss

BeitragVerfasst am: 29.01.09, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Karsten11 hat folgendes geschrieben::

(...) Fragt die gleichen Schler mal nach dem Geburtsjahrhunderts Goethes (...)


Gegenfrage: Welches ist es denn? Ich kenne seine Werke, aber dafr muss ich nicht das Jahrhundert seiner Geburt kennen. Winken
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Ich kann lnger nicht rauchen als ein Nichtraucher rauchen. Ich bin somit der mental Strkere. (Horst Evers)
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 29.01.09, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
"Fr Schler, denen die Verbrechen der deutschen Geschichte gleichgltig seien, knne die schockartige Konfrontation mit den Tatorten in Auschwitz oder Buchenwald 'nur ntzlich sein', sagte Hvelmann (Innenminister Sachsen-Anhalts) .... 'Und den nationalistischen Schreiern unter ihnen gehrt die historische Wahrheit zumindest um die Ohren gehauen.'"


Was genau ist denn an dieser Motivation auszusetzen?
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 29.01.09, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::
Was genau ist denn an dieser Motivation auszusetzen?


Nichts, mit Ausnahme, da sie offenbar nicht "das Wissen ber das Naziregime und den Holocaust" vermittelt.

Denn daran mangelt es den Schlern ja lt. BPrsident.

Oder haben die Schler, die bisher schon KZ's besucht haben, dieses Wissen und nur die brigen nicht? Und der BPrs hat nur (unzulssig?) verallgemeinert?

Gibt es eigentlich Untersuchungen, was solche Besuche berhaupt bringen?
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 29.01.09, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Gibt es eigentlich Untersuchungen, was solche Besuche berhaupt bringen?


Wei ich leider nicht, aber ein Mensch muss gefhlsmig schon ziemlich abgestumpft sein, wenn ein solcher Besuch nicht Spuren hinterlsst.
Ein gewisses historisches Learning sollte ja wegen der Fhrungen auch vorauszusetzen sein und die Grausamkeit sowie das Unmenschliche lassen sich wohl nur auf diesem Wege vermitteln.

Meine Signatur beschftigt sich nur zufllig mit dieser Problematik...
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 30.01.09, 08:46    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::
Wei ich leider nicht, aber ein Mensch muss gefhlsmig schon ziemlich abgestumpft sein, wenn ein solcher Besuch nicht Spuren hinterlsst.
Ein gewisses historisches Learning sollte ja wegen der Fhrungen auch vorauszusetzen sein und die Grausamkeit sowie das Unmenschliche lassen sich wohl nur auf diesem Wege vermitteln.


Ich kann dazu auch nichts sagen.

Auf die Frage gekommen bin ich durch Ausfhrungen des Direktors der Stiftung Brandenburgische Gedenksttten, Gnter Morsch:

"Dabei warnte Morsch erneut vor berzogenen Erwartungen an die Gedenkstttenpdagogik. Die Debatte um prventive Konzepte gegen Rechtsextremismus habe zu 'falschen Hoffnungen auf Immunisierungsstrategien' durch Gedenkstttenbesuche gefhrt, kritisierte Morsch. KZ-Gedenksttten knnten jedoch nicht als 'Orte der Menschenverbesserung' eingesetzt werden. Die Erforschung der Erfolge pdagogischer Arbeit der Gedenksttten stehe noch aus." --> www.morgenpost.de/printarchiv/brandenburg/article450774/Fachliche_Maengel.html

Da dieser Beitrag aus 2003 stammt, meine Frage nach entprechenden Untersuchungen, die es zumindest 2003 noch nicht gab.

Infos, die ich gefunden haben, die gegen die These des "Lernens" sprechen, betreffen Einzelflle (z. B. --> www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,379384,00.html )

Neuere Thesen zu dem thema habe ich hier gefunden --> www.km.bayern.de/blz/eup/01_08_themenheft/7.asp
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Ronny1958
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beitrge: 6981
Wohnort: "Kchenjunges" Lndle

BeitragVerfasst am: 30.01.09, 09:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

m.E. langt nicht allein die Demonstration der Monstrsitt des Holocaust.

Auch wenn ein Berg Haare, ein Riesenhaufen Brillen etc. eine gewisse Betroffenheit auslsen mag, hat mich vor allem dieser krasse Widerspruch zwischen dem Undenkbaren einerseits (Massenmord) und der Normalitt andererseits (bspw. preuischgrndliche Abwicklung und Abrechnung der Transporte) so abgestoen.

Noch wesentlich betroffener erlebt habe ich insbesondere junge Menschen, die pltzlich anhand von schriftlichen Aufzeichnungen damals Gleichaltriger vom Holocaust hrten und diese Aufzeichnungen lasen (bspw. so etwas wie das Tagebuch Anne Frank) und am effektivsten wurde Betroffenheit erzegt, wenn eine berlebende (die damals in etwa das Alter der heutigen Schler hatte) ihre damaligen ngste, Gedanken und Erlebnisse schilderte.

Da wurde das Grauen personifiziert, die Leiden geifbarer. Das waren ja keine anonymen Menschenmassen, denen Leid angetan wurde, das waren Menschen die genauso dachten fhlten und lebten wie die heutigen Zuhrer.

M.E. bringen solche persnlichen Kontakte erheblich mehr als der Besuch einer Gedenksttte. Das Grauen bekommt individuelen Charakter....

Mich persnlich (weil ich beruflich mit Personstandsrecht zu tun habe) haben daneben insbesondere die Sterbebcher von Auschwitz (s.oben: die preuische Grndlichkeit)- im Sonderstandesamt Arolsen archiviert- abstoend faszinert. Man kann sich kaum vorstellen, dass tatschlich massenhaft seiten- und bcherweise in deutschen Urkunden steht:

Todesursache Herzversagen, eingetragen auf schriftliche Anzeige von Dr. Josef M.

Oder die Transportabrechnungslisten der Deutschen Reichsbahn, die bis zuletzt lieber eine Deportation durchfhrte (weil es mehr Geld brachte) als Truppentransporte und bis in den Herbst 1944 hinein minutis dem Reichssicherheitshauptamt die gefahrenen Kilometer je Person in Rechnung stellte.

Gre
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Kobayashi Maru
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Anmeldungsdatum: 28.11.2005
Beitrge: 4524

BeitragVerfasst am: 30.01.09, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

An dieser Stelle ein Buchtip von mir:

Jonathan Littell "Die Wohlgesinnten"

Whrend des Lesens habe ich oft gedacht, da dieser Roman Pflichtlektre in (nicht nur deutschen) Schulen sein mte.
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Ronny1958
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beitrge: 6981
Wohnort: "Kchenjunges" Lndle

BeitragVerfasst am: 30.01.09, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kobayashi Maru hat folgendes geschrieben::
An dieser Stelle ein Buchtip von mir:

Jonathan Littell "Die Wohlgesinnten"

Whrend des Lesens habe ich oft gedacht, da dieser Roman Pflichtlektre in (nicht nur deutschen) Schulen sein mte.


Kenne ich nicht, aber das hier macht Lust auf mehr....
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yamato
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Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beitrge: 2207
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 30.01.09, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

Scheint mir etwas surreal, vor allem zum ende hin.

Aus eigener Erfahrung wrde ich "Hitlers willige Vollstrecker" von Daniel Goldhagen empfehlen, ein Sachbuch was die Ursprnge des antisemitismus in Deutschland beleuchtet und die Taten der polizeilichen Sonderkommandos im Osten darstellt.

Da wird auch mit der Behauptung aufgerumt, dass die Tter bei Nichtbefolgung der befgehle selbst erschossen worden wren. Befehlsverweigerungen kamen nmlich dort durchaus vor und blieben folgenlos.
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Kobayashi Maru
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Anmeldungsdatum: 28.11.2005
Beitrge: 4524

BeitragVerfasst am: 30.01.09, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

yamato hat folgendes geschrieben::
Scheint mir etwas surreal, vor allem zum ende hin.

Das ist es, in der Tat. Allerdings ist von vornherein klar, da es sich bei der Hauptfigur um eine fiktive Person handelt. Der Roman erhebt nicht den Anspruch, Dokumentation der Judenvernichtung zu sein.
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Ivanhoe
Gast





BeitragVerfasst am: 30.01.09, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Da wird auch mit der Behauptung aufgerumt, dass die Tter bei Nichtbefolgung der befgehle selbst erschossen worden wren. Befehlsverweigerungen kamen nmlich dort durchaus vor und blieben folgenlos.


Genauso kamen aber auch Befehlsverweigerungen vor, welche die Standrechtliche Hinrichtung zur Folge hatten. Eine Verallegemeinerung ist hier also sehr gefhrlich!!!
Sowohl in die eine, als auch in die andere Richtung.
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 30.01.09, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Kobayashi Maru hat folgendes geschrieben::
An dieser Stelle ein Buchtip von mir:


Danke, wird bestellt, freu mich drauf.
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Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
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Oktavia
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 31.01.09, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Schulzeit ging von 1972-1984 im Geschichtsunterricht haben wir die neuere Geschichte nicht ganz geschafft. Hitlerdeutschland nahm einen winzigen Platz ein, kurz vorm Ende der Realschulzeit. In der 6. Klasse haben wir "Damals war es Friedrich" von Hans Peter Richter gelesen und den Antikriegsfilm "Die Brcke" gabs in Sozialkunde und in Deutsch. In Religion haben wir nix zum Thema gehrt, da ging es nur um christliche und um frhjdische Geschichte. Auch waren wir nie in einem KZ. Allerdings haben sich viele von uns freiwillig in den jeweiligen Jugendgruppen (Kirche, Sport etc.)mit dem Thema auseinandergesetzt. Ausserdem glaube ich, dass wir zu der Generation gehrten die viel auch in der Familie davon hrten weil die Grosseltern nach Jahrzehnten des Schweigens endlich von ihren Kriegserlebnissen sprachen.
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