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spraadhans
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Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beiträge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 29.01.09, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Man schickt die Schüler z.B. zur Besichtigung in ein KZ (wo ich übrigens in meiner Schulzeit nie war), weil "das mit den Juden ja ganz schlimm war", und man es daher tun sollte.


Das wird wohl sicher nicht die offizielle oder inoffizielle Begründung sein.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beiträge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 29.01.09, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::

Das wird wohl sicher nicht die offizielle oder inoffizielle Begründung sein.


Na, die hört sich etwas besser an: "Für Schüler, denen die Verbrechen der deutschen Geschichte gleichgültig seien, könne die schockartige Konfrontation mit den Tatorten in Auschwitz oder Buchenwald 'nur nützlich sein', sagte Hövelmann (Innenminister Sachsen-Anhalts) .... 'Und den nationalistischen Schreiern unter ihnen gehört die historische Wahrheit zumindest um die Ohren gehauen.'" --> www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,560459,00.html

Aber inhaltlich sehe ich da keinen großen Unterschied.
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
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Versicherungsmensch
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 2919
Wohnort: Stadt mit Abtei an einem Fluss

BeitragVerfasst am: 29.01.09, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Karsten11 hat folgendes geschrieben::

(...) Fragt die gleichen Schüler mal nach dem Geburtsjahrhunderts Goethes (...)


Gegenfrage: Welches ist es denn? Ich kenne seine Werke, aber dafür muss ich nicht das Jahrhundert seiner Geburt kennen. Winken
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spraadhans
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Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beiträge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 29.01.09, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
"Für Schüler, denen die Verbrechen der deutschen Geschichte gleichgültig seien, könne die schockartige Konfrontation mit den Tatorten in Auschwitz oder Buchenwald 'nur nützlich sein', sagte Hövelmann (Innenminister Sachsen-Anhalts) .... 'Und den nationalistischen Schreiern unter ihnen gehört die historische Wahrheit zumindest um die Ohren gehauen.'"


Was genau ist denn an dieser Motivation auszusetzen?
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beiträge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 29.01.09, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::
Was genau ist denn an dieser Motivation auszusetzen?


Nichts, mit Ausnahme, daß sie offenbar nicht "das Wissen über das Naziregime und den Holocaust" vermittelt.

Denn daran mangelt es den Schülern ja lt. BPräsident.

Oder haben die Schüler, die bisher schon KZ's besucht haben, dieses Wissen und nur die übrigen nicht? Und der BPräs hat nur (unzulässig?) verallgemeinert?

Gibt es eigentlich Untersuchungen, was solche Besuche überhaupt bringen?
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spraadhans
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Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beiträge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 29.01.09, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Gibt es eigentlich Untersuchungen, was solche Besuche überhaupt bringen?


Weiß ich leider nicht, aber ein Mensch muss gefühlsmäßig schon ziemlich abgestumpft sein, wenn ein solcher Besuch nicht Spuren hinterlässt.
Ein gewisses historisches Learning sollte ja wegen der Führungen auch vorauszusetzen sein und die Grausamkeit sowie das Unmenschliche lassen sich wohl nur auf diesem Wege vermitteln.

Meine Signatur beschäftigt sich nur zufällig mit dieser Problematik...
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beiträge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 30.01.09, 08:46    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::
Weiß ich leider nicht, aber ein Mensch muss gefühlsmäßig schon ziemlich abgestumpft sein, wenn ein solcher Besuch nicht Spuren hinterlässt.
Ein gewisses historisches Learning sollte ja wegen der Führungen auch vorauszusetzen sein und die Grausamkeit sowie das Unmenschliche lassen sich wohl nur auf diesem Wege vermitteln.


Ich kann dazu auch nichts sagen.

Auf die Frage gekommen bin ich durch Ausführungen des Direktors der Stiftung Brandenburgische Gedenkstätten, Günter Morsch:

"Dabei warnte Morsch erneut vor überzogenen Erwartungen an die Gedenkstättenpädagogik. Die Debatte um präventive Konzepte gegen Rechtsextremismus habe zu 'falschen Hoffnungen auf Immunisierungsstrategien' durch Gedenkstättenbesuche geführt, kritisierte Morsch. KZ-Gedenkstätten könnten jedoch nicht als 'Orte der Menschenverbesserung' eingesetzt werden. Die Erforschung der Erfolge pädagogischer Arbeit der Gedenkstätten stehe noch aus." --> www.morgenpost.de/printarchiv/brandenburg/article450774/Fachliche_Maengel.html

Da dieser Beitrag aus 2003 stammt, meine Frage nach entprechenden Untersuchungen, die es zumindest 2003 noch nicht gab.

Infos, die ich gefunden haben, die gegen die These des "Lernens" sprechen, betreffen Einzelfälle (z. B. --> www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,379384,00.html )

Neuere Thesen zu dem thema habe ich hier gefunden --> www.km.bayern.de/blz/eup/01_08_themenheft/7.asp
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Ronny1958
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6981
Wohnort: "Küchenjunges" Ländle

BeitragVerfasst am: 30.01.09, 09:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

m.E. langt nicht allein die Demonstration der Monströsität des Holocaust.

Auch wenn ein Berg Haare, ein Riesenhaufen Brillen etc. eine gewisse Betroffenheit auslösen mag, hat mich vor allem dieser krasse Widerspruch zwischen dem Undenkbaren einerseits (Massenmord) und der Normalität andererseits (bspw. preußischgründliche Abwicklung und Abrechnung der Transporte) so abgestoßen.

Noch wesentlich betroffener erlebt habe ich insbesondere junge Menschen, die plötzlich anhand von schriftlichen Aufzeichnungen damals Gleichaltriger vom Holocaust hörten und diese Aufzeichnungen lasen (bspw. so etwas wie das Tagebuch Anne Frank) und am effektivsten wurde Betroffenheit erzegt, wenn eine Überlebende (die damals in etwa das Alter der heutigen Schüler hatte) ihre damaligen Ängste, Gedanken und Erlebnisse schilderte.

Da wurde das Grauen personifiziert, die Leiden geifbarer. Das waren ja keine anonymen Menschenmassen, denen Leid angetan wurde, das waren Menschen die genauso dachten fühlten und lebten wie die heutigen Zuhörer.

M.E. bringen solche persönlichen Kontakte erheblich mehr als der Besuch einer Gedenkstätte. Das Grauen bekommt individuelen Charakter....

Mich persönlich (weil ich beruflich mit Personstandsrecht zu tun habe) haben daneben insbesondere die Sterbebücher von Auschwitz (s.oben: die preußische Gründlichkeit)- im Sonderstandesamt Arolsen archiviert- abstoßend faszinert. Man kann sich kaum vorstellen, dass tatsächlich massenhaft seiten- und bücherweise in deutschen Urkunden steht:

Todesursache Herzversagen, eingetragen auf schriftliche Anzeige von Dr. Josef M.

Oder die Transportabrechnungslisten der Deutschen Reichsbahn, die bis zuletzt lieber eine Deportation durchführte (weil es mehr Geld brachte) als Truppentransporte und bis in den Herbst 1944 hinein minutiös dem Reichssicherheitshauptamt die gefahrenen Kilometer je Person in Rechnung stellte.

Grüße
Ronny Winken
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Kobayashi Maru
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Anmeldungsdatum: 28.11.2005
Beiträge: 4524

BeitragVerfasst am: 30.01.09, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

An dieser Stelle ein Buchtip von mir:

Jonathan Littell "Die Wohlgesinnten"

Während des Lesens habe ich oft gedacht, daß dieser Roman Pflichtlektüre in (nicht nur deutschen) Schulen sein müßte.
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Ronny1958
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6981
Wohnort: "Küchenjunges" Ländle

BeitragVerfasst am: 30.01.09, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kobayashi Maru hat folgendes geschrieben::
An dieser Stelle ein Buchtip von mir:

Jonathan Littell "Die Wohlgesinnten"

Während des Lesens habe ich oft gedacht, daß dieser Roman Pflichtlektüre in (nicht nur deutschen) Schulen sein müßte.


Kenne ich nicht, aber das hier macht Lust auf mehr....
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yamato
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Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 2207
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 30.01.09, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

Scheint mir etwas surreal, vor allem zum ende hin.

Aus eigener Erfahrung würde ich "Hitlers willige Vollstrecker" von Daniel Goldhagen empfehlen, ein Sachbuch was die Ursprünge des antisemitismus in Deutschland beleuchtet und die Taten der polizeilichen Sonderkommandos im Osten darstellt.

Da wird auch mit der Behauptung aufgeräumt, dass die Täter bei Nichtbefolgung der befgehle selbst erschossen worden wären. Befehlsverweigerungen kamen nämlich dort durchaus vor und blieben folgenlos.
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Kobayashi Maru
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Anmeldungsdatum: 28.11.2005
Beiträge: 4524

BeitragVerfasst am: 30.01.09, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

yamato hat folgendes geschrieben::
Scheint mir etwas surreal, vor allem zum ende hin.

Das ist es, in der Tat. Allerdings ist von vornherein klar, daß es sich bei der Hauptfigur um eine fiktive Person handelt. Der Roman erhebt nicht den Anspruch, Dokumentation der Judenvernichtung zu sein.
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Ivanhoe
Gast





BeitragVerfasst am: 30.01.09, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Da wird auch mit der Behauptung aufgeräumt, dass die Täter bei Nichtbefolgung der befgehle selbst erschossen worden wären. Befehlsverweigerungen kamen nämlich dort durchaus vor und blieben folgenlos.


Genauso kamen aber auch Befehlsverweigerungen vor, welche die Standrechtliche Hinrichtung zur Folge hatten. Eine Verallegemeinerung ist hier also sehr gefährlich!!!
Sowohl in die eine, als auch in die andere Richtung.
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beiträge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 30.01.09, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Kobayashi Maru hat folgendes geschrieben::
An dieser Stelle ein Buchtip von mir:


Danke, wird bestellt, freu mich drauf.
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Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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Oktavia
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1236

BeitragVerfasst am: 31.01.09, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Schulzeit ging von 1972-1984 im Geschichtsunterricht haben wir die neuere Geschichte nicht ganz geschafft. Hitlerdeutschland nahm einen winzigen Platz ein, kurz vorm Ende der Realschulzeit. In der 6. Klasse haben wir "Damals war es Friedrich" von Hans Peter Richter gelesen und den Antikriegsfilm "Die Brücke" gabs in Sozialkunde und in Deutsch. In Religion haben wir nix zum Thema gehört, da ging es nur um christliche und um frühjüdische Geschichte. Auch waren wir nie in einem KZ. Allerdings haben sich viele von uns freiwillig in den jeweiligen Jugendgruppen (Kirche, Sport etc.)mit dem Thema auseinandergesetzt. Ausserdem glaube ich, dass wir zu der Generation gehörten die viel auch in der Familie davon hörten weil die Grosseltern nach Jahrzehnten des Schweigens endlich von ihren Kriegserlebnissen sprachen.
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