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Verfasst am: 01.02.09, 18:43 Titel: Arbeitsvertrag verlangt Meldung von Kontovollmachten
Hallo,
meine Frau arbeitet bei einer Sparkasse. In ihrem Arbeitsvertrag steht, dass sie Vollmachten, die sie auf andere Bankkonten - unabhängig vom Institut - erhält, ihrem Arbeitgeber melden muss. Ein Einwand seitens des AG ist nicht möglich.
Diese Meldepflicht berührt aber meine Interessen, denn ich würde ihr gerne Vollmachten auf meine Konten einräumen, möchte aber andererseits nicht, dass ihr Arbeitgeber über meine Konten Kenntnis hat, denn ihn geht das mE nichts an.
Ist der Passus in ihrem Vertrag rechtens? Da er meine Rechte berührt und mich einschränkt, ist er es nach meinem Rechtsempfinden nicht.
Meine Frau will auf jeden Fall ihrem AG ihr erteilte Kontovollmachten melden, weil sie andernfalls, sollte es auffallen, abgemahnt werden kann bzw. wird.
Beschneidet nicht ihr Vertrag mein Recht auf informatorische Selbstbestimmung? Schließlich habe ich mit ihrem AG keinen Vertrag.
Wäre eine Abmahnung rechtens, sollte sie Kontovollmachten nicht melden?
Ist der Passus in ihrem Vertrag rechtens? Da er meine Rechte berührt und mich einschränkt, ist er es nach meinem Rechtsempfinden nicht.
Dein Recht, Deiner Frau eine Kontovollmacht zu erteilen, ist von dem Vertragspassus deiner Frau mit deren Arbeitgeber nicht berührt.
Die Verpflichtung, eine solche Kontovollmacht zu melden, besteht allein im Innenverhältnis zwischen Ehefrau und Sparkasse. Du bist nicht Teil dieses Vertragsverhältnisses.
Ihr Vertrag beschneidet wiederum Dein Recht auf informatorische Selbstbestimmung nicht, weil Du immer noch selbst bestimmen kannst, ob Du Ihr unter diesen Bedingungen die Vollmacht erteilst.
Dein Recht, Deiner Frau eine Kontovollmacht nur unter der Bedingung zu erteilen, sie Kontovollmachten nicht meldet, ist von dem Vertragspassus deiner Frau mit deren Arbeitgeber nicht berührt.
In rechtlicher Hinsicht scheint Dein Problem doch hier seine Ursache zu haben: Nach § 1363 der Urfassung des BGB im Jahre 1900 wurde das "Vermögen der Frau ... durch die Eheschließung der Verwaltung und Nutznießung des Mannes unterworfen .." Nach § 1373 des Ur-BGB war der Mann "berechtigt, die zum eingebrachten Gute gehörenden Sachen in Besitz zu nehmen". Nach § 1376 BGB konnte der Mann "ohne Zustimmung der Frau ... über Geld und andere verbrauchbare Sachen der Frau verfügen".
Im Klartext: Es durfte die Frau nur mit Zustimmung des Mannes arbeiten, sie konnte keinen eigenen Wohnsitz begründen, und das Vermögen der Frau wurde durch die Eheschließung der Verwaltung und Nutznießung des Mannes unterworfen, der nicht nur ohne Zustimmung der Frau darüber verfügen konnte, sondern die Frau mußte ihn sogar um Erlaubnis bitten, wenn sie selbst über ihr (!) eigenes Vermögen Verfügungen treffen wollte. Mann mag bedauern, daß es diese alten Zeiten nicht mehr gibt – jedenfalls sind sie seit einer Gesetzesreform 1957 in weiten Teilen, und der letzte verbleibende Rest ist auch spätestens seit dem Gesetz zur Reform des Ehe- und Familienrechts 1976 vorbei.
Was bedeutet das für Deinen Fall? Nun: Das Recht Deiner Frau, eine Kontovollmacht von Dir nur unter der Bedingung zu akzeptieren, dass sie die Kontovollmachten ihrem Arbeitgeber meldet, besteht nunmehr auch.
Das Recht Deiner Frau, eine Kontovollmacht von Dir unter der Bedingung , dass sie die Kontovollmachten nicht meldet, abzulehnen (weil sie nämlich bereits ohne Deine Zustimmung anderweitige vertragliche Bindungen eingegangen ist), besteht außerdem.
Zitat:
Wäre eine Abmahnung rechtens, sollte sie Kontovollmachten nicht melden?
Ist doch eigentlich egal. Deine Frau will doch, wie Du schreibst, auf jeden Fall ihrem AG ihr erteilte Kontovollmachten melden. Das ist rechtens, siehe oben. _________________ „Ich habe zu keiner Zeit körperliche Gewalt gegen Kinder und Jugendliche in irgendeiner Form angewandt. Die ein oder andere Watschn kann ich nicht ausschließen.“
Oops... da habe ich mich wohl falsch susgedrückt.
Selbstverständlich kann und darf sich meine Frau weigern, die Kontovollmachten anzunehmen. Zwingen kann und will ich sie sicher nicht.
Wir sind uns allerdings beide einig, dass es sinnig ist, dass sie auf Konten, die ich bereits lange vor unserer Ehe eröffnet habe, Zugriff erhält. D.h. sie würde die Kontovollmachten annehmen, diese aber ihrem AG melden (müssen).
Meiner Meinung geht es ihren AG überhaupt nichts an, welche Konten bzw. Kontoverbindungen ich habe. Es macht keinen Sinn, dass keine meiner Banken alle meine Kontoverbindungen kennt, der AG meiner Frau aber schon.
Muss meine Frau die Kontovollmachten melden, werde ich sie ihr aus diesem Grund nicht geben. Denn ich gehe mit meinen persönlichen Daten sehr vorsichtig um, und das auch schon lange vor den Datenskandalen der letzten Zeit.
Daher hatte ich gehofft. dass es meiner Frau möglich ist, aus gutem Grund die ihr erteilten Kontovollmachten nicht zu melden, etwa, weil mein Recht auf Datenschutz zusammen mit meinem Recht, meiner Frau Kontovollmachten zu erteilen, höher wiegt als die vertraglich festgelegte Forderung seitens ihres AG, dass er über Kontenvollmachten und damit über meine Daten Kenntnis erlangt.
Wenn es einen solchen guten Grund gäbe, würde sie die Kontovollmachten nicht melden.
Anmeldungsdatum: 21.01.2005 Beiträge: 6447 Wohnort: Prinz Philip seine Frau sein Insel
Verfasst am: 08.02.09, 09:57 Titel:
Bei einer Bankangestellten kann es den AG durchaus angehen, welche Kontovollmachten dieser hat. Immerhin hat ein Bankangestellter Zugriff auf Gelder, Konten und Information; der AG muss Missbrauch moeglichst verhindern.
Dein Recht auf Datenschutz wird dadurch doch gar nicht betroffen, denn du hast die Meoglichkeit - wie kdM bereits erlaeutert hat - eben keine Vollmachten auszustellen, wenn du deine Daten nicht weitergeben moechtest.
Bei einer Bankangestellten kann es den AG durchaus angehen, welche Kontovollmachten dieser hat. Immerhin hat ein Bankangestellter Zugriff auf Gelder, Konten und Information; der AG muss Missbrauch moeglichst verhindern.
Nun, Schäuble hat auch ein Interesse, an Daten zu kommen, um gegen organisierte Kriminalität und Terrorismus vorgehen zu können, wird aber in seiner Datensammelwut regelmäßig in die Schranken gewiesen bzw. muss vor das BVG - zurecht, wie ich finde.
Ein AG hat mE ein berechtigtes Interesse daran, zu erfahren, ob eine Bewerberin schwanger ist, da er eine neu zu besetzende Stelle sonst sofort wieder neu ausschreiben muss. Dieses Interesse steht aber gegen die Interessen der Bewerberin, weswegen sie sogar Falschauskünfte erteilen darf.
Da scheint mir das Interesse des AG, über Kontenvollmachten Bescheid zu wissen, doch eher schwach zu sein, zumal er nicht nur das "das", sondern die komplette Bankverbindung incl. Kontonummer wissen will.
Von daher bezweifle ich, dass das Interesse des AG höher wiegt als meines. Das würde mE auch dann gelten, wenn ich an Stelle meiner Frau einen Vertrag geschlossen hätte, der mich verpflichtet, Kontenvollmachten mitzuteilen.
Zitat:
Dein Recht auf Datenschutz wird dadurch doch gar nicht betroffen, denn du hast die Meoglichkeit - wie kdM bereits erlaeutert hat - eben keine Vollmachten auszustellen, wenn du deine Daten nicht weitergeben moechtest.
Bei jedem Vertrag, den ich(!) abschließe, kann ich inzwischen entscheiden, ob die Daten an Dritte weitegegeben werden dürfen oder nicht. Im konkreten Fall soll ich das nicht mehr dürfen, d.h. ein Vertrag, den ich nicht geschlossen habe - der zwischen meiner Frau und ihren AG - und der nicht öffentiches Recht ist, beschneidet mich in meinem Recht, zu entscheiden, wohin meine Daten fließen, und ich kann dem nur entrinnen, indem ich den Vertrag nicht abschließe?
Das kann ich mir nicht vorstellen. Möglicherweise ist das Rechtsprechung, aber es widerspricht meinem Rechtsempfinden.
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 08.02.09, 15:06 Titel:
Asellus hat folgendes geschrieben::
Nun, Schäuble hat auch ein Interesse, an Daten zu kommen (...)
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Asellus hat folgendes geschrieben::
Da scheint mir das Interesse des AG, über Kontenvollmachten Bescheid zu wissen, doch eher schwach zu sein, zumal er nicht nur das "das", sondern die komplette Bankverbindung incl. Kontonummer wissen will.
Was einem Dritten wie erscheint dürfte dem AG herzlich egal sein. Zur Erinnerung: der betreffende Dritte hat mit den vertraglichen Beziehungen und Verpflichtungen zwischen dem AG und der AN nichts zu tun und schon allein deshalb keinen Einfluss darauf.
Asellus hat folgendes geschrieben::
Von daher bezweifle ich, dass das Interesse des AG höher wiegt als meines.
Zu diesen Zweifeln gilt sinngemäß das selbe wie vor zum Schein.
Asellus hat folgendes geschrieben::
Bei jedem Vertrag, den ich(!) abschließe, kann ich inzwischen entscheiden, ob die Daten an Dritte weitegegeben werden dürfen oder nicht.
In Grenzen. Es gibt genügende Verträge, die einfach nicht zustande kommen, wenn man einer Datenweitergabe nicht zustimmt.
Asellus hat folgendes geschrieben::
Im konkreten Fall soll ich das nicht mehr dürfen
Ein Gedanke: doch. Die Vollmacht existiert bisher nicht, die Folgen der Erteilung einer Kontovollmacht sind bekannt. Wenn man diese Folgen nicht akzeptieren will, darf man eben keine Vollmacht erteilen.
Anderer Gedanke: die Bank hat mit dieser Entscheidung (Vollmacht erteilen oder nicht) nichts zu tun. Man könnte also die Vollmacht erteilen und gleichzeitig die Weitergabe dieser Information (Kontovollmacht existiert) untersagen. In diesem Fall müßte der Bevollmächtigte entscheiden, ob er das Risiko der Verletzung arbeitsvertraglicher Pflichten eingehen will oder die Untersagung ignoriert oder die Übernahme der Vollmacht ablehnt.
Asellus hat folgendes geschrieben::
d.h. ein Vertrag, den ich nicht geschlossen habe - der zwischen meiner Frau und ihren AG (...) beschneidet mich in meinem Recht, zu entscheiden, wohin meine Daten fließen, und ich kann dem nur entrinnen, indem ich den Vertrag nicht abschließe?
Nö. Siehe oben. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Anmeldungsdatum: 21.01.2005 Beiträge: 6447 Wohnort: Prinz Philip seine Frau sein Insel
Verfasst am: 08.02.09, 18:31 Titel:
Asellus hat folgendes geschrieben::
Bei jedem Vertrag, den ich(!) abschließe, kann ich inzwischen entscheiden, ob die Daten an Dritte weitegegeben werden dürfen oder nicht.
In gewissen Grenzen, ja. Aber du schliesst den Arbeitsvertrag nicht, deine Rechte werden nicht beschnitten, denn das hier:
Zitat:
Im konkreten Fall soll ich das nicht mehr dürfen, d.h. ein Vertrag, den ich nicht geschlossen habe - der zwischen meiner Frau und ihren AG - und der nicht öffentiches Recht ist, beschneidet mich in meinem Recht, zu entscheiden, wohin meine Daten fließen,
ist einfach falsch. Du hast weiterhin volle Verfuegungsgewalt ueber dein Konto und deine Daten, du entscheidest, ob du eine Vollmacht jemandem erteilen moechtest, der diese offenlegen muss.
Klar entscheide ich, ob ich eine Kontovollmacht unter den gestellten Bedingungen erteilen will oder nicht. Die Entscheidung habe ich schon getroffen, wie bereits beschrieben.
Nur wird mir mit einem Vertrag, den ich nicht geschlossen habe, eine Bürde auferlegt, die mir nur die Wahl zwischen Pest und Cholera lässt: "Keine Bankvollmacht" vs. "Daten werden ohne Kontrollmöglichkeit meinerseits verwendet". Mein Rechtsempfinden ist dadurch massiv gestört.
Was ich aber noch nicht verstehe, ist, dass ihr offensichtlich davon ausgeht, dass das Begehren des AG meiner Frau rechtens ist. Ein AG hat demnach Auskunftsanspruch bzgl. Kontovollmachten, aber nicht bzgl. einer Schwangerschaft, Vorstrafen oder der Gesundheit - letzteres jeweils bei Nichtrelevanz für den Job. Wieso? Irrelevant sind die Kontovollmachten für den AG schon, denn er hat vertraglich keine Einspruchsmöglichkeit.
Von mir aus ist das auch ein hinkender Vergleich, aber alle Nicht-Juristen, mit denen ich gesprochen habe, sehen es ebenso wie ich, dass es den AG nichts angeht, welche Kontovollmachten man hat. Wie kommt es zu einer solchen Diskrepanz zwischen dem - vermutlich weitverbreiteten - Rechtsempfinden und der - möglichen - Rechtsrealität?
Ein AG hat demnach Auskunftsanspruch bzgl. Kontovollmachten, aber nicht bzgl. einer Schwangerschaft, Vorstrafen oder der Gesundheit - letzteres jeweils bei Nichtrelevanz für den Job.
Eben - bei Nichtrelevanz für den Job.
Bewirbt sich z. B. eine Schwangere für eine Tätigkeit, die Schwangere nicht ausüben dürfen, hat der AG m. E. sehr wohl ein Recht auf eine wahrheitsgemäße Antwort auf die Frage nach der Schwangerschaft.
Und bei einer Bankangestellten könnte ich mir vorstellen, dass Kontovollmachten evtl. auch relevant für den Job sind. _________________ Auf die besten Motive trifft man, wenn man keine Kamera dabei hat. (Murphys Foto-Gesetz)
Ich habe meine feste Meinung - bitte verwirren Sie mich nicht durch Tatsachenfeststellungen.
Und bei einer Bankangestellten könnte ich mir vorstellen, dass Kontovollmachten evtl. auch relevant für den Job sind.
Vorstellen kann ich mir das auch, wenn ein Bankangestellter eine Kontovollmacht für ein [Name gelöscht. Forenregeln beachten! Biber ] - oder [Name gelöscht. Forenregeln beachten! Biber ]-Konto hätte.
Aber der AG fordert nur die Information über die Kontovollmacht. Er behält sich keine Einspruchsmöglichkeit vor. Insofern zeigt der AG doch selbst, dass die Information eigentlich irrelevant ist.
Eine pauschale Relevanz, die die Sammlung der Daten zu allen Kontovollmachten aller Mitarbeiter berechtigt, vermag ich nicht zu erkennen. Welche Relevanz soll es für den AG haben, wenn die Ehefrau auf das Gehaltskonto des Ehemanns eine Vollmacht erhält, der AG aber nicht überprüfen darf, ob der Ehemann etwa Kassierer bei [Name gelöscht. Forenregeln beachten! Biber ] ist?
Wie bei der Schwangerschaft, der Gesundheit oder der Vorstrafe: Hat es keine Relevanz für den Job, braucht es nicht angegeben werden. Allerdings ist mir nicht bekannt, wer über die Relevanz befindet und ob ein AN das Recht hat, darüber in gewissen Grad selbst zu entscheiden.
Anmeldungsdatum: 21.01.2005 Beiträge: 6447 Wohnort: Prinz Philip seine Frau sein Insel
Verfasst am: 09.02.09, 12:06 Titel:
Asellus hat folgendes geschrieben::
Was ich aber noch nicht verstehe, ist, dass ihr offensichtlich davon ausgeht, dass das Begehren des AG meiner Frau rechtens ist.
Davon geht hier keiner aus. Du gibst jedoch keinerlei Information darueber, so dass man hier nicht einmal mutmassen kann. Stattdessen beisst du dich an einem nicht existierenden Nebenkriegsschauplatz fest.
Zitat:
Irrelevant sind die Kontovollmachten für den AG schon, denn er hat vertraglich keine Einspruchsmöglichkeit.
Das kann man so generell eben auch nicht behaupten. Gerade wenn es um moegliche Geldwaesche oder auch um Unterschlagungen geht, kann die Kombination "Kontovollmacht+groessere Geldbewegungen" fuer den AG ein Indiz sein, dem er dann im Einzelfall nachgehen muss. Dazu muss er aber wissen, dass Verbindungen zwischen seinem AN und den betroffenen Konten bestehen, die ueber rein gescaheftliche Beziehungen hinausgehen.
Deshalb kann - nicht muss! - ein berechtigtes Interesse vorliegen.
Sorry für die Missachtung der Forenregeln. Ich hatte bewusst Vereinigungen gewählt, die vom Verfassungsschutz untersucht werden und dabei die Regeln aus den Augen verloren.
An sich beiße ich mich nicht an einem Nebenkriegsschauplatz fest. Ich bin der festen Überzeugung, dass es eine dritte Person/ein Unternehmen, mit dem ich vertraglich nichts zu tun habe, nichts angeht, welche Konten ich habe. Und da mir meine Privatsphäre sehr am Herzen liegt... Daher werde ich die Kontovollmachten vorerst nicht erteilen.
Meine Frau wird ihren AG fragen. Doch fürchten wir, dass da nichts bei rumkommen wird und dieser sich auf Allgemeinplätze zurückzieht. Wenn es etwa um Geldwäsche ginge, sollten nur Sichtkonten von Belang sein, mMn aber keine Depots.
Vor Gericht würde ich sowas schon klären lassen, wenn meine Frau und ihr Job nicht dazwischen stünden.
Daher hatte ich gehofft. hier Informationen zu finden, ob die von mir eingangs beschriebene Konstellation bereits einmal bekanntermaßen von einem Gericht beleuchtet wurde. Das scheint nicht der Fall zu sein.
Danke für eure Hilfe, auch wenn sie nicht zu dem von mir erhofften Ergebnis führte.
An sich beiße ich mich nicht an einem Nebenkriegsschauplatz fest.
(...)
Vor Gericht würde ich sowas schon klären lassen, wenn meine Frau und ihr Job nicht dazwischen stünden.
Daher hatte ich gehofft. hier Informationen zu finden, ob die von mir eingangs beschriebene Konstellation bereits einmal bekanntermaßen von einem Gericht beleuchtet wurde. Das scheint nicht der Fall zu sein.
Ich denke, daß man da einfach abstrahieren muss.
Die hier rechtlich interessierende Frage lautet, wie weit arbeitsvertragliche Nebenpflichten und Auskunftspflichten reichen können, wenn sie wie hier in das Eheleben der Klägerin hinreinreichen. Das ist einfach eine Interessenabwägung zwischen zwei wichtigen Rechten, nämlich dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung, meinetwegen noch, weil es hier den Ehepartner betrifft iVM Art. 6 GG - und dem ebenfalls geschützten "Recht am eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb".
Dazu wird es mit Sicherheit Entscheidungen geben, wenn auch nicht unbedingt zu der konkreten Fallkonstellation. _________________ „Ich habe zu keiner Zeit körperliche Gewalt gegen Kinder und Jugendliche in irgendeiner Form angewandt. Die ein oder andere Watschn kann ich nicht ausschließen.“
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