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Verfasst am: 17.02.09, 18:15 Titel: Mauer gegen Republikflüchtlinge zulässig?
Allgemeinen Menschenrechtserklaerung:
"Artikel 13
1. Jeder hat das Recht, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen und seinen Aufenthaltsort frei zu wählen.
2. Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren."
Aufgrund von 2. sind Mauer, Stacheldraht, Minen und Selbstschussanlagen um kriminelle Republikflüchtlinge aufzuhalten nicht zulässig und die Idee selber, nämlich Leute die versuchen das Land zu verlassen als Kriminelle einzustufen ist auch unzulässig, da ja jeder das Recht hat ein Land zu verlassen.
Aber im GG finde ich nichts dazu, lediglich:
"Art 11
(1) Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet."
Da steht nix davon, wie es mit der Freizügigkeit beim verlassen des Bundesgebietes aussieht.
Gut, Selbstschussanlagen und Minen dürften wohl trotzdem nicht drin sein unter anderem da D die Antiminen-Konvention ratifiziert hat und da in D Schusswaffengebrauch nur zulässig ist, wenn es eindeutig keine alternative gibt und eine solche Entscheidung kann nicht einer Selbstschussanlage ueberlassen bleiben.
Bleiben noch Mauer, Stacheldraht und Grenzschuetzer mit Knüppeln oder sogar Gewehren.
Unsere EU-Mitgliedschaft verpflichtet uns zur Personenfreizuegigkeit, aber aus der EU kann man austreten.
Im GG finde ich nichts was dagegen spräche aus Republikflucht ein Verbrechen nach stgb zu machen, das Argument wäre, sofern viele Bürger das Land verlassen wollen, leicht gefunden, nämlich dass die fliehenden Bürger ihre Leistungsfähigkeit und ihr Eigentum der Gesellschaft entziehen, obwohl Eigentum verpflichtet. Ist Republikflucht ein Verbrechen, dann dürfen die Grenzschützer auch schiessen.
Ich weis dass diese Überlegung extrem krank aussieht aber ich bin wirklich interessiert daran, was nach dem GG dagegen spräche die Bevölkerung in ähnlicher Weise einzusperren, wie das mit der DDR-Bevölkerung gemacht worden ist.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 17.02.09, 18:17 Titel: Re: Mauer gegen Republikflüchtlinge zulässig?
carn hat folgendes geschrieben::
Unsere EU-Mitgliedschaft verpflichtet uns zur Personenfreizuegigkeit, aber aus der EU kann man austreten.
Wo steht das?
carn hat folgendes geschrieben::
Also was spricht vom GG her dagegen?
M.E. nichts. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Zuletzt bearbeitet von Redfox am 17.02.09, 18:20, insgesamt 1-mal bearbeitet
Verfasst am: 17.02.09, 18:20 Titel: Re: Mauer gegen Republikflüchtlinge zulässig?
Redfox hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Unsere EU-Mitgliedschaft verpflichtet uns zur Personenfreizuegigkeit, aber aus der EU kann man austreten.
Wo steht das?
Dass man austreten kann ist zumindest im neuen Vertrag vorgesehen.
Aber stimmt, eigentlich steht nur im Vertrag, dass mandie Buerger anderer EU-Mitglieder reinlassen muss und nicht, dass man die eigenen rauslassen muss, wenn die raus wollen.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 17.02.09, 18:23 Titel: Re: Mauer gegen Republikflüchtlinge zulässig?
carn hat folgendes geschrieben::
Dass man austreten kann ist zumindest im neuen Vertrag vorgesehen.
Das ist Zukunftsmusik.
Ansonsten korrigiere ich mich.
Man müsste die Sache an dem allgemeinen Freiheitsrecht aus Art. 2 Abs. 1 GG prüfen. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Anmeldungsdatum: 17.09.2007 Beiträge: 1177 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 17.02.09, 21:50 Titel: Re: Mauer gegen Republikflüchtlinge zulässig?
carn hat folgendes geschrieben::
Ist Republikflucht ein Verbrechen, dann dürfen die Grenzschützer auch schiessen.
Gegen diese These sprechen geschätzte 2-3 dutzend Vorschriften, nicht nur die des Grundgesetzes.
Die allgemeine Erklärung der Menschenrechte dürfte durch Art. 25 GG ihre Gültigkeit in Deutschland haben:
Zitat:
Die allgemeinen Regeln des Völkerrechtes sind Bestandteil des Bundesrechtes. Sie gehen den Gesetzen vor und erzeugen Rechte und Pflichten unmittelbar für die Bewohner des Bundesgebietes.
_________________ Ich habe zu diesem Thema vor 15 Jahren eine Langzeitstudie anfertigen lassen, die ist allerdings noch in Arbeit.
Verfasst am: 18.02.09, 08:58 Titel: Re: Mauer gegen Republikflüchtlinge zulässig?
Mount'N'Update hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Ist Republikflucht ein Verbrechen, dann dürfen die Grenzschützer auch schiessen.
Gegen diese These sprechen geschätzte 2-3 dutzend Vorschriften, nicht nur die des Grundgesetzes.
Die Polizei darf Schusswaffen einsetzen um Verbrechen zu verhindern. Wenn Republikflucht also nach entsprechend GG-konformen Gesetzen ein Verbrechen waere, waere Schusswaffengebrauch zur Verhinderung des Verbrechens zulaessig, sofern andere Mittel nicht aussichtsreich sind.
Da die DDR sowohl den „Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte“ als auch die Schlussakte von Helsinki unterschrieben hatte, die Freizügigkeit garantierten, gab es 1977 und 1984 eine Anhörung der DDR vor dem Menschenrechtsausschuss der Vereinten Nationen zu den Verhältnissen an der Westgrenze und den dazugehörigen Ausreiseregelungen. Die DDR berief sich dabei auf den Artikel 12 Abs. 3 des Internationalen Pakts über bürgerliche und politische Rechte:
„Artikel 12 (3) Die oben erwähnten Rechte dürfen nur eingeschränkt werden, wenn dies gesetzlich vorgesehen und zum Schutz der nationalen Sicherheit, der öffentlichen Ordnung (ordre public), der Volksgesundheit, der öffentlichen Sittlichkeit oder der Rechte und Freiheiten anderer notwendig ist und die Einschränkungen mit den übrigen in diesem Pakt anerkannten Rechten vereinbar sind.“ "
Wenn also zu viele mit deutschen Steuergeldern ausgebildeten Aerzte das Land verlassen, wuerde diese Regelung schon eine erhebliche Einschraenkung beim Ausreisen rechtfertigen. Und wenn zu viele Reiche das Land verlassen waere die oeffentliche Ordnung bedroht, weil unser Staat Probleme haette sich zu finanzieren.
Redfox hat folgendes geschrieben::
Man müsste die Sache an dem allgemeinen Freiheitsrecht aus Art. 2 Abs. 1 GG prüfen.
Ganz bloede faellt mir dazu ein, dass das GG Gueltigkeit innerhalb Deutschlands hat, Deutsche also nicht unbedingt ein Recht darauf haben woanders in Freiheit zu Leben, dieses Recht haben sie von GG2 her scheinbar nur innerhalb der deutschen Grenzen.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 18.02.09, 09:09 Titel: Re: Mauer gegen Republikflüchtlinge zulässig?
carn hat folgendes geschrieben::
Ganz bloede faellt mir dazu ein, dass das GG Gueltigkeit innerhalb Deutschlands hat, Deutsche also nicht unbedingt ein Recht darauf haben woanders in Freiheit zu Leben, dieses Recht haben sie von GG2 her scheinbar nur innerhalb der deutschen Grenzen.
Ja, ganz blöde.
Die Mauer soll doch wohl in Deutschland innerhalb der deutschen Grenzen errichtet werden, oder? _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Verfasst am: 18.02.09, 09:09 Titel: Re: Mauer gegen Republikflüchtlinge zulässig?
Redfox hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Ganz bloede faellt mir dazu ein, dass das GG Gueltigkeit innerhalb Deutschlands hat, Deutsche also nicht unbedingt ein Recht darauf haben woanders in Freiheit zu Leben, dieses Recht haben sie von GG2 her scheinbar nur innerhalb der deutschen Grenzen.
Ja, ganz blöde.
Die Mauer soll doch wohl in Deutschland innerhalb der deutschen Grenzen errichtet werden, oder?
Ihre Frage bezog sich auf ein Gesetz und dieses muss sich am GG und damit letztlich an Art. 2 I GG messen lassen.
Für eine allgemeine Beschränkung der (Aus-)Reisefreiheit sehe ich keine ausreichenden Gründe, die ein solches Gesetz verfassungsrechtlich rechtfertigen würden.
Für eine allgemeine Beschränkung der (Aus-)Reisefreiheit sehe ich keine ausreichenden Gründe, die ein solches Gesetz verfassungsrechtlich rechtfertigen würden.
Aktuell gaebe es natuerlich keine, Aertze und Reiche zum ausnehmen gibt es noch ausreichend. Mich hat eher interessiert, ob es prinzipiell unzulaessig waere oder ob, wenn es der DDR vergleichbare Auswanderungsbewegungen gaebe, ob unser Staat dann handeln duerfte.(Die Auswanderung war eine Gefahr fuer die DDR ohne Mauerbau waere der Staat viel frueher zusammengebrochen.)
Wenn unsere Politiker die Karre so richtig in den Sand setzen, duerfen sie die Buerger am abhauen hindern oder nicht?
Das Interesse eines Staates an qualifizierten Fachkräften / Steuerzahlern hat m.W. keinen Verfassungsrang und kann daher auch keine Beschränkung der allg. Handlungsfreiheit rechtfertigen.
Die Antwort lautet also: Nein!
Zuletzt bearbeitet von spraadhans am 18.02.09, 22:15, insgesamt 1-mal bearbeitet
Anmeldungsdatum: 17.09.2007 Beiträge: 1177 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 18.02.09, 21:21 Titel: Re: Mauer gegen Republikflüchtlinge zulässig?
carn hat folgendes geschrieben::
Mount'N'Update hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Ist Republikflucht ein Verbrechen, dann dürfen die Grenzschützer auch schiessen.
Gegen diese These sprechen geschätzte 2-3 dutzend Vorschriften, nicht nur die des Grundgesetzes.
Die Polizei darf Schusswaffen einsetzen um Verbrechen zu verhindern.
Das wäre mir neu, in welcher Vorschrift steht das denn? _________________ Ich habe zu diesem Thema vor 15 Jahren eine Langzeitstudie anfertigen lassen, die ist allerdings noch in Arbeit.
(1) Schußwaffen dürfen gegen einzelne Personen nur gebraucht werden,
1. um die unmittelbar bevorstehende Ausführung oder die Fortsetzung einer rechtswidrigen Tat zu verhindern, die sich den Umständen nach
a) als ein Verbrechen oder"
Waere Republikflucht ein Verbrechen, duerfte die Polizei wenn es nicht anders geht auch Schusswaffen einsetzen um den "Verbrecher" am ausfuehren seiner "Tat" zu hindern. Sie duerfte allerdings nicht von der Schusswaffe Gebrauch machen, wenn die Schuesse wahrscheinlich toedlich waeren, da:
"2) Ein Schuß, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist."
Die radikale Beschränkung der Ausreisefreiheit ist aber schon nicht geeignet, irgendwelche legitimen staatlichen Ziele zu erreichen.
Was mich noch interessiert, ob sich die Ausreisefreiheit aus GG2 ergibt oder nur aus GG1 abgeleitet werden kann - als Geldesel von irgeneinem korrupten oder inkompetenten Staat als Gefangener behandelt zu werden ist wohl mit der Menschenwuerde nur schwer vereinbar. (Wie macht man das jetzt dem Finanzminister nur klar?)
Oder ergibt sich die Ausreisefreiheit rein dadurch, dass die Menschenrechtserklaerung aufgrund von GG25 Teil des GGs ist?(In der wird ja explizit ein Recht auf Ausreise festgehalten.)
Das waere naemlich dahingehend relevant, dass GG25 eher veraendert werden koennte als GG2 und 1.
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