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Nutzung eines gewerblichen Telefonanschlusses durch Eltern
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Mahnman
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Anmeldungsdatum: 30.03.2006
Beitrge: 1537

BeitragVerfasst am: 10.02.09, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Um die Nummern mal wegzulassen, knnte man buchen:

Privat
an
Erlse Entnahmen
+
USt

Die Umsatzsteuer darf hier gem. 12 Nr. 3 nicht abgezogen werden.

Nur mal so eine Idee von mir.
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Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
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Raiden
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Anmeldungsdatum: 16.10.2007
Beitrge: 759

BeitragVerfasst am: 10.02.09, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

Nein!

Es darf keine USt gebucht werden, sondern es muss Vorst. und Aufwand korrigiert werden!

Private Telefonkosten sind keine Aufwendungen die durch den Betrieb veranlasst sind, deshalb drfen sie den Gewinn nicht mindern (vgl. 4 Abs 4 EStG). Folglich kann man diese Leistungen nicht entnehmen und kann sie somit auch nicht der USt unterwerfen.
Vorst. Korrektur ist die einzig korrekte Lsung.
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MfG Raiden

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Mahnman
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Anmeldungsdatum: 30.03.2006
Beitrge: 1537

BeitragVerfasst am: 11.02.09, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

Sehe ich anders. Die private Nutzung des Telefons ist eine Nutzungsentnahme nach 3 Abs. 9a UStG und wird somit einer sonstigen Leistung gegen Entgelt gleichgestellt. Damit ist sie steuerbar und steuerpflichtig. Die Umsatzsteuer darf, wie Du richtig gesagt hast, den Gewinn nicht mindern, daher ist sie gem. 12 Nr. 3 EStG dem Unternehmer auf die Entnahme aufzuschlagen.

Bei netto 100 Euro privaten Telefonkosten bucht man somit:

Privat 119

an

Erlse Entnahmen 100
Umsatzsteuer 19
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Raiden
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Anmeldungsdatum: 16.10.2007
Beitrge: 759

BeitragVerfasst am: 12.02.09, 08:06    Titel: Antworten mit Zitat

Das wird wieder die bekannte Diskussion um Kaiser's Bart. Smilie

Es ist nicht mglich Dinge oder Leistungen aus einem Betrieb zu entnehmen die den Gewinn nicht mindern drfen! Private Telefonkosten drfen den Gewinn nicht mindern, weil Sie nicht durch den Betrieb veranlasst sind.

Ich kann nichts dem Betrieb "entnehmen, was dort garnicht rein gehrt"
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MfG Raiden

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Mahnman
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Anmeldungsdatum: 30.03.2006
Beitrge: 1537

BeitragVerfasst am: 12.02.09, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Raiden hat folgendes geschrieben::
Das wird wieder die bekannte Diskussion um Kaiser's Bart. Smilie


Durchaus mglich. Smilie
ehrlich gesagt mag ich dieyse Diskussionen mit Dir. Sie ndern (zumindest bislang) zwar nicht wirklich etwas an meiner Meinung, aber es regt mich doch sehr zum mehrfachen Durchdenken des Sachverhaltes an, was sicher gut ist, um sich die ganze Sache zu verinnerlichen. So kann ich vielleicht meine Dozentin in Steuerrecht mit einer guten Note erfreuen. Naja, wir werden sehen.

Zurck zum Thema.

Zitat:
Es ist nicht mglich Dinge oder Leistungen aus einem Betrieb zu entnehmen die den Gewinn nicht mindern drfen! Private Telefonkosten drfen den Gewinn nicht mindern, weil Sie nicht durch den Betrieb veranlasst sind.


Der Gewinn wird dadurch auch nicht berhrt. Der Aufwand (Telefonkosten) wird eingebucht und anschlieend entnommen. Die Entnahme von Nutzungen ist nach 4 I S.2 durchaus mglich. Gem. H6.12 "Nutzungen" sind entsprechende Entnahmen mit den tatschlichen Selbstkosten des Steuerpflichtigen zu bewertenl. Und umsatzsteuerlich ist diese als unentgeltiche Wertabgabe eben zu entnehmen und einer Leistung gegen Entgelt gleichgestellt. Daher fllt hier auch keine Vorsteuerberichtigung sondern ganz normale Umsatzsteuer an, die aber (12 Nr.3) mit auf das Konto privat gebucht wird. Somit ist diese ENtnahme erfolgsneutral fr den Unternehmer.
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Raiden
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Anmeldungsdatum: 16.10.2007
Beitrge: 759

BeitragVerfasst am: 12.02.09, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Fangen wir von vorne an Sehr glcklich

Wir haben eine Telefonrechnung in der sowohl betr. als auch priv. Telefongesprche berechnet werden. Wir sind uns doch einig, dass die privaten gem. den den Vorschriften des EStG den Gewinn nicht mindern drfen, sprich ich darf sie nicht als BA erfassen und folglich kann ich sie auch nicht "entnehmen".

Also ist eine Entnahme buchhalterisch nicht korrekt, sondern eine Korrektur des Aufwandes inkl. der darauf entfallenden Vorsteuer.
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MfG Raiden

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hschen
Gast





BeitragVerfasst am: 12.02.09, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Raiden hat folgendes geschrieben::

Also ist eine Entnahme buchhalterisch nicht korrekt, sondern eine Korrektur des Aufwandes inkl. der darauf entfallenden Vorsteuer.


Richtig!

Am Richtigsten Winken wre es daher gewesen, von vorneherein nur den Teil der Telefonrechnung als Aufwand zu buchen, der betrieblich veranlasst wurde und den privaten direkt auf Entnahme.
Bei 30% Privatanteil und 119,- Telefonkosten und einer Bankberweisung haben wir dann:

904920 mit 83,30
1800 mit 35,70
an 1200 mit 119,00
oder

Zitat:
Jetzt hoffen wir nur noch, dass damit keine GmbH gemeint ist, sonst gibt's wohl ein Problem mit #1800


Damit wre auch dem Rechnung getragen nur heit es nicht mehr Privatentnahme (1800), sondern Forderungen gegen Gesellschafter (1507) oder Geschftsfhrer (1503) o aus der Kontenklasse 15..

Zitat:
Fangen wir von vorne an Sehr glcklich

lautes Lachen
Nun okee?
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towel day
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Anmeldungsdatum: 25.05.2006
Beitrge: 1162

BeitragVerfasst am: 12.02.09, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

hschen hat folgendes geschrieben::
Am Richtigsten Winken wre es daher gewesen, von vorneherein nur den Teil der Telefonrechnung als Aufwand zu buchen, der betrieblich veranlasst wurde und den privaten direkt auf Entnahme.
Wenn ich den TE richtig verstanden habe, dann reden wir hier ber eine GmbH.
_________________
Gru

towel day

zerfrettelter Grundwanzling
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Mahnman
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Anmeldungsdatum: 30.03.2006
Beitrge: 1537

BeitragVerfasst am: 12.02.09, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Raiden hat folgendes geschrieben::
Fangen wir von vorne an Sehr glcklich



Gerne.

Zitat:
Wir haben eine Telefonrechnung in der sowohl betr. als auch priv. Telefongesprche berechnet werden.


Soweit kein EInwand. Sehr bse

Zitat:

Wir sind uns doch einig, dass die privaten gem. den den Vorschriften des EStG den Gewinn nicht mindern drfen, sprich ich darf sie nicht als BA erfassen und folglich kann ich sie auch nicht "entnehmen".


Da bin ich schon wieder anderer Meinung. Wichtig ist doch nur, dass die Rechnung am Schluss passt. Ob man jetzt von vorne herein weniger einbucht, was wie hschen angefhrt hat, durchaus mglich und wohl recht einfach wre, oder ob man die eingebuchte Position wieder entnimmt, ist eigentlich egal.

Zitat:
Also ist eine Entnahme buchhalterisch nicht korrekt, sondern eine Korrektur des Aufwandes inkl. der darauf entfallenden Vorsteuer


Wie gesagt. Auch das lese ich aus dem Gesetz etwas anders heraus. Nutzungsentnahmen sind, wie oben genannt, durchaus mglich.
_________________
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Raiden
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Anmeldungsdatum: 16.10.2007
Beitrge: 759

BeitragVerfasst am: 12.02.09, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Mein lieber Mahnman,

Du bringst mich zur Verzweiflung Sehr bse

Bespreche doch noch mal mit Deiner Steuerrechtdozentin den Wortlaut und Sinn des 4 Abs. 4 EStG Winken

edit/

Des Weiteren gibst Du dir die Antwort ja fast selbst mit Hilfe des 4 Abs. 1 S. 2 EStG.

Zitat:
Entnahmen sind alle Wirtschaftsgter (Barentnahmen, Waren, Erzeugnisse, Nutzungen und Leistungen), die der Steuerpflichtige dem Betrieb fr sich...


Setzt voraus das etwas dem Betrieb zugeordnet wird. Aufwendungen des privaten Bereiches sind, wie oben erwhnt, aber grundstzlich nicht abzugsfhig, also auch nicht dem Betrieb zuzuordnen, also auch nicht zu entnehmen.
_________________
MfG Raiden

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hschen
Gast





BeitragVerfasst am: 13.02.09, 09:27    Titel: Antworten mit Zitat

towel day hat folgendes geschrieben::
hschen hat folgendes geschrieben::
Am Richtigsten Winken wre es daher gewesen, von vorneherein nur den Teil der Telefonrechnung als Aufwand zu buchen, der betrieblich veranlasst wurde und den privaten direkt auf Entnahme.
Wenn ich den TE richtig verstanden habe, dann reden wir hier ber eine GmbH.


Jahaa, deshalb:

im gleichen post weiter unten, hschen hat folgendes geschrieben::
Damit wre auch dem Rechnung getragen nur heit es nicht mehr Privatentnahme (1800), sondern Forderungen gegen Gesellschafter (1507) oder Geschftsfhrer (1503) o aus der Kontenklasse 15..


Da darf garnix, auf Aufwand gebucht werden, weder im einen noch im anderen Fall- entweder macht man ne komplette Rck- oder Stornobuchung oder bucht es von vorneherein auf die richtigen Konten, keine zwei Meinungen.

Aufwendungen, die nicht betrieblich veranlasst sind, drfen auch nicht betrieblich gebucht werden und an keiner Stelle die Bilanz beeinflussen!

Wenn ein Unternehmer bei (Wortsperre: Firma) seine Milch mit der betrieblichen ec- Karte zahlt, dann ist das auch keine Warenentnahme, sondern eine Entnahme von Geld zum Zwecke der Zahlung- KEIN VSt- Abzug, keine USt fr die Entnahme.

1800 an 1200 !
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heini12
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Anmeldungsdatum: 11.07.2008
Beitrge: 802

BeitragVerfasst am: 13.02.09, 09:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

@raiden

Zitat: 1800 an 904920

Ich will dir ja nicht widersprechen, aber das Funktioniert nur, bei Programmen, die mit der Buchungsmaske aus Nrnberg arbeiten oder dazu kompatible sind. Es sind aber nicht alle Programmen da kompatible.

@ hschen

wre es denn nicht auch mglich, den Neutralen Gewinn zu erhhen, um die Differenz der Privaten Nutzung. Der Gewinn und UST Zahlung wre doch gleich. Mein Steuerberater macht dies so. Wofr sollte denn auch sonst das Konto 8948 beim SKR03 seien. (Verwendung von Gegenstnden auerhalb des Unternehmens 19 %. Telefon Nutzung. )

Mit freundlichen Gren

Heini
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Raiden
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Anmeldungsdatum: 16.10.2007
Beitrge: 759

BeitragVerfasst am: 13.02.09, 10:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Heini,

ja, ich habe die Buchungsautomatik verwendet. ndert aber nichts am Zweck dieses BS Sehr glcklich

Vorst. wre dann halt manuell zu korrigieren.
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MfG Raiden

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hschen
Gast





BeitragVerfasst am: 13.02.09, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ich mae mir mal an, beides Fragen zu beantworten... Winken

heini12 hat folgendes geschrieben::


Zitat: 1800 an 904920

Ich will dir ja nicht widersprechen, aber das Funktioniert nur, bei Programmen, die mit der Buchungsmaske aus Nrnberg arbeiten oder dazu kompatible sind. Es sind aber nicht alle Programmen da kompatible.


dann 1800
an 4920
an 1576

Die 9 ist ja nur der Automatikschlssel.
Zitat:

@ hschen

wre es denn nicht auch mglich, den Neutralen Gewinn zu erhhen, um die Differenz der Privaten Nutzung. Der Gewinn und UST Zahlung wre doch gleich. Mein Steuerberater macht dies so.

Im Ergebnis wre es gleich und doch wieder nicht.
4 (4) EStG hat folgendes geschrieben::
Betriebsausgaben sind die Aufwendungen, die durch den Betrieb veranlasst sind.

Durch die Buchung als betrieblicher Aufwand und als entnommener Posten ndert sich zwar nicht der Saldo des Gewinn- und Verlustkontos, die Hhe der Aufwendungen und Ertrge wird jedoch knstlich und falsch erhht.

Definition hat folgendes geschrieben::
Wie bei den Werbungskosten gilt auch fr die Betriebsausgaben das Aufteilungs- und Abzugsverbot ( 12 EStG). D.h. Ausgaben, die sowohl eine private als auch eine betriebliche Veranlassung haben, knnen bei der Gewinnermittlung nur abgezogen werden, wenn

*die private Veranlassung von vllig untergeordneter Bedeutung ist (unter 10 %) oder

* der betriebliche Anteil der Aufwendungen anhand objektiver Mastbe leicht und einwandfrei bestimmt werden kann.


She ich nicht als erfllt, wenn der komplette Anteil Telefonkosten als Aufwand verbucht wrde.

Zitat:
Wofr sollte denn auch sonst das Konto 8948 beim SKR03 seien. (Verwendung von Gegenstnden auerhalb des Unternehmens 19 %. Telefon Nutzung. )


Hier sehe ich nur eine Buchung unzweifelhaft (Gebhrenzhler) ermittelter Telefongebhren, so diese unter 10% liegen oder etwa die Gestattung zur Nutzung durch Angestellte gegen Berechnung.
In diesem Falle halte ich das aus o.a. Grnden fr falsch.
Andere Meinungen?

[Edit sagt, Raiden hat schon selbst....sorry ]
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