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Ein RA ruft an und erzwingt somit ein beratungsgesprch
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AntonAnton
Interessierter


Anmeldungsdatum: 11.02.2009
Beitrge: 12
Wohnort: Osnabrck

BeitragVerfasst am: 11.02.09, 21:19    Titel: Ein RA ruft an und erzwingt somit ein beratungsgesprch Antworten mit Zitat

Folgender fiktiver Fall:

Person X bekommt eine Rechnung von einem RA.
Es wurden die Kosten ber 220 incl Mwst fr eine Beratung berechnet, allerdings ohne einer bewussten Inanspruchnahme dieser.
Person X hat vor 7 Monaten ein Online-Kontaktformular fr eine "kostenlose Broschre" mit den Informationen zu einer Studienplatzklage ausgefllt woraufhin diese Person innerhalb weniger Stunden von einem RA angerufen wurde,
der dann erklrte wie hoch die Chancen bei einer Studienplatzklage sind und wie teuer das wre.
Von einem Beratungsgesprch oder den Kosten fr ein solches war niemals die Rede.
Nach maximal zehn-mintiger Gesprchszeit verblieben Person X und der RA dabei, dass falls Person X die Studienplatzklage einleiten mchte,
sie sich dann bei ihm melden soll.
Es kann sein dass Person X bei dem Online-Kontaktformular "Ich interessiere mich fr eine Beratung hinsichtlich
Studienplatzklage." angekreuzt hat, aber diese person x kann sich nicht erinnern und glaubt, so wie sie sich kennt, dies eher nicht getan zu haben.

Ist die Erhebung der Anwaltskosten rechtlich abgesichert ?

Person x hat zu keiner Zeit die Absicht gezeigt sich auf ein kostenpflichtiges beratungsgesprch einzulassen und wurde auch nicht auf die Kosten hingewiesen.

Spricht da vllt das 154 bgb oder sogar 138 bgb gegen die Erhebung der Kosten?

Ich bin fr alle Infos dankbar die ich kriegen kann.

AntonAnton
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AntonAnton
Interessierter


Anmeldungsdatum: 11.02.2009
Beitrge: 12
Wohnort: Osnabrck

BeitragVerfasst am: 11.02.09, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

....oh man ich sitzte schon den ganzen Tag um diesen fiktiven Fall zu lsen...

habe das RVG durchforstet und dazu das hier gefunden:
" 34 Beratung, Gutachten und Mediation"

mit dem ausdruck:
".......soll der Rechtsanwalt auf eine Gebhrenvereinbarung hinwirken, soweit in Teil 2 Abschnitt 1 des Vergtungsverzeichnisses keine Gebhren bestimmt sind."

bedeutet das nun dass der RA verpflichtet ist mich ber entstehende Gebhren aufzuklren?
dann gibt es noch: " 3a Vergtungsvereinbarung
(1) 1Eine Vereinbarung ber die Vergtung bedarf der Textform......."

wenn das immer noch nicht ausreicht, dann ist es wohl theoretisch mglich dass ein Anwalt, wie in meinem fiktiven fall, irgendwo anruft, ein paar stze spricht und dafr dann die maximalen beratungskosten von 190 zzgl mwst verlangt.

Ist das nicht "ein wenig" unfair gegenber dem Verbraucher?

Leider will mir hier niemand bei meinem fiktiven fall weiterhelfen. Hat das einen bestimmten Grund? Ich dachte mich an alle forenregeln gehalten zu haben. Traurig
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Biber
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 12.02.09, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

AntonAnton hat folgendes geschrieben::
Hat das einen bestimmten Grund?
Knnte mglicherweise an der (Uhr-) Zeit liegen.
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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I-user
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Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beitrge: 5309
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 12.02.09, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Man sollte m.W. i.d.R. 1-2 Tage warten, bevor man denkt, dass niemand beantworten will oder kann. Die Frage finde ich interessant und wrde die antwort auch gerne bekommen.
_________________
Recht ist interessant, aber sehr umfangreich; bin kein Fachmann

"Wenn ich schon lge, dann am liebsten indem ich ausschlielich die Wahrheit sage."
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Bingo02
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Anmeldungsdatum: 11.05.2008
Beitrge: 1073

BeitragVerfasst am: 12.02.09, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Wrde zu gerne sehen was das ist:

Zitat:
ein Online-Kontaktformular fr eine "kostenlose Broschre" mit den Informationen zu einer Studienplatzklage
...die aber mit den Personalien und der Telefonnummer ausgefllt werden mu zur Kontaktaufnahme zwecks eines Bearatungsgesprches.


Kostenlose Broschren ldt man sich entweder herunter oder man fordert sie an. Was davon war es denn? Wurde die Broschre zugestellt, oder kam statt der bestellten Broschre der Anruf des RA?
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AntonAnton
Interessierter


Anmeldungsdatum: 11.02.2009
Beitrge: 12
Wohnort: Osnabrck

BeitragVerfasst am: 12.02.09, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

in diesem fiktiven fall gibt es auch noch eine 10 tagesfrist
und der unfreiwillige mandant ist auch ein nicht grad gut betuchter student der innerhalb der nchsten 10 tage diverse klausuren schreiben muss und zustzlich sich noch mit dieser unannehmlichkeit herumschlagen

ich dachte falls ich mal in diese situation komme, lse ich den fall schon mal jetzt

ich wrde ja liebend gerne das kontaktformular zeigen aber da es ein fiktiver fall ist Winken Mit den Augen rollen respektiere ich die forenregeln.......

ja man konnte das formular nicht abschicken ohne die telefonnummer, da htte man schon seltsames ahnen knnen, msste wohl ein naiver student sein...
es sei aber hinzugefgt dass in diesem fiktiven fall der RA eine sehr anerakannte Kazlei auf dem bereich der Studienplatzklage hat, sowie verffentlichungen zu diesem thema.

da fragt man sich wieso er zu solche dubiosen mitteln greifen muss um ohnehin nicht die reichste bevlkerungsschicht noch rmer zu machen..... wer konstruiert blo solch seltsamen fiktiven plne....

jedenfalls habe ich weitere einzelheiten:
im rechnungsbrief beruft sich der RA unter anderem auf:

612
Vergtung

(1) Eine Vergtung gilt als stillschweigend vereinbart, wenn die Dienstleistung den Umstnden nach nur gegen eine Vergtung zu erwarten ist.

(2) Ist die Hhe der Vergtung nicht bestimmt, so ist bei dem Bestehen einer Taxe die taxmige Vergtung, in Ermangelung einer Taxe die bliche Vergtung als vereinbart anzusehen.

Was haltet ihr davon?

Ich halte ja immer noch den 34 RVG am relevantesten fr den fall
genauer wrde das hier je nach auslegung fr eine der beiden Parteien sprechen:

".....soll der Rechtsanwalt auf eine Gebhrenvereinbarung hinwirken, soweit in Teil 2 Abschnitt 1 des Vergtungsverzeichnisses keine Gebhren bestimmt sind. Wenn keine Vereinbarung getroffen worden ist, erhlt der Rechtsanwalt Gebhren nach den Vorschriften des brgerlichen Rechts...."

soll....... hinwirken = ?
Hat er nicht getan also greift das BGB, d.h. ein Vertrag mit einer Unterschrift?

Ich befasse mich zum ersten mal mi einert Rechtsfragen und bruchte unbedingt eure Hilfe beim lsen dieses fiktiven Falls.

Wie kann man den RVG 34 auslegen?
Habe ich das richtig gemacht?

Neben dem 612 bgb beruft er sich evtl noch auf andere, aber ich werde es morgen genau wissen, fragt nicht warum... muss es mir eben ausdenken. Cool

Gre
Anton
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Bingo02
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Anmeldungsdatum: 11.05.2008
Beitrge: 1073

BeitragVerfasst am: 12.02.09, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

AntonAnton hat folgendes geschrieben::
in diesem fiktiven [F]all gibt es auch noch eine 10 [T]agesfrist


Eine Zehn-Tagesfrist fr was?
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Rembrandt
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Anmeldungsdatum: 06.08.2005
Beitrge: 2634
Wohnort: Saarbrcken

BeitragVerfasst am: 12.02.09, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ich persnlich finde das oben geschilderte Vorgehen des Rechtsanwaltes sehr merkwrdig.

Meiner Meinung nach ist kein Vertrag zustande gekommen. Somit liegen die Voraussetzungen des 611 BGB nicht vor.
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Bingo02
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Anmeldungsdatum: 11.05.2008
Beitrge: 1073

BeitragVerfasst am: 12.02.09, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ich spekuliere mal ins Blaue hinein. Wenn in diesem ominsen Kontaktformular z.B. stehen sollte: Ich interessiere mich fr eine Beratung hinsichtlich tralala...(bitte ankreuzen bla bla bla ) und zustzlich bitte ich um Zusendung der kostenfreien Broschre tralala (bitte ankreuzen bla bla bla) wrde ich das fr unlauter halten, da die Broschrenvergabe an das Beratungsangebot gekoppelt ist. Wre die Reihenfolge umgekehrt, knnte ich damit leben. Zu untersuchen wre auch noch, ob und welche Hckchensetzungen zwingend sind, um an die beworbene Broschre gelangen zu knnen.

Zuletzt bearbeitet von Bingo02 am 12.02.09, 20:14, insgesamt 2-mal bearbeitet
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AntonAnton
Interessierter


Anmeldungsdatum: 11.02.2009
Beitrge: 12
Wohnort: Osnabrck

BeitragVerfasst am: 12.02.09, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

eine 10-Tagesfrist um die Zahlung zu ttigen.....

ich knnte mir vorstellen, dass wenn man in ein RA-Bro reinspaziert, eine Frage stellt und sie beantwortet wird,
ab da bereits gesetzlich abgesicherte Gebhren in max Hhe von 190 anfallen ohne dass man irgendwas unterschreibt....
Ich spekuliere nur. ich wei es nicht.
Wenn man dass nun irgendwie auf die online Situation bertrgt usw....
Das knnte dann so eine Grauzone sein, die sich ein RA zu Nutze macht um ordentlich was dazu zu verdienen.
Gepaart mit der einschchterung einer Rechnung von einem RA wird sich auch bestimmt niemand dagegen wehren, besonders weil ja genau die kostenlose Studienplatzklage-Infobroschren anfordern die keinen eigenen Anwalt haben und meistens auch keine rechtsschutzversicherung.
Das ist nicht grad Berufsethos-Pflege und ich denke, dass eine RA-Kammer sowas nicht untersttzen wrde.

Falls sich denn so ein Fall tatschlich ereignen wrde, wre also die von einem RA angerufene Person im Recht der Zahlungsaufforderung nicht nach zugehen.
Wie ist da so die Rechtslage?

achso, und danke dafr dass ihr versucht mich ber die rechtslage aufzuklren
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Bingo02
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FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 11.05.2008
Beitrge: 1073

BeitragVerfasst am: 12.02.09, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Mir stellen sich nun drei Fragen:

War das eine fallbezogene Erstberatung am Telefon oder nur eine allgemeine Kosteninformation?

Wurde eine Erstberatung durch Hckchensetzung oder dergleichen ausdrcklich gewnscht vom Broschrenanforderer?

Ist das sogenannte Kontaktformular miverstndlich (zu Ungunsten eines Broschrenbestellers) formuliert?
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AntonAnton
Interessierter


Anmeldungsdatum: 11.02.2009
Beitrge: 12
Wohnort: Osnabrck

BeitragVerfasst am: 12.02.09, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

im ersten post wurde dies erwhnt:
"Es kann sein dass Person X bei dem Online-Kontaktformular "Ich interessiere mich fr eine Beratung hinsichtlich
Studienplatzklage." angekreuzt hat, aber diese person x kann sich nicht erinnern und glaubt, so wie sie sich kennt, dies eher nicht getan zu haben. "

Es wrden auch 7 monate dazwischenliegen, was ein Grund wre sich nicht genau daran zu erinnern.

Knnte die Person denn wenigstens bitten den entstandenen vertrag zu sehen?

Der RA beruft sich ja auf:
612
Vergtung

(1) Eine Vergtung gilt als stillschweigend vereinbart, wenn die Dienstleistung den Umstnden nach nur gegen eine Vergtung zu erwarten ist.

(2) Ist die Hhe der Vergtung nicht bestimmt, so ist bei dem Bestehen einer Taxe die taxmige Vergtung, in Ermangelung einer Taxe die bliche Vergtung als vereinbart anzusehen.

Es kann doch nicht sein, dass dies grenzenlos anzuwenden ist?

Das Wort "erstberatung" wre nicht mal gefallen, aber doch, ja, da man verpflichtet ist das studienfach um das es geht ebenfalls mit anzugeben, wrde sich das gesprch auch um die wahrscheinlichkeit drehen in diesem einen studienplatz zu bekommen.

Vielleicht wrde man durch sowas wie: "Unsere kostenlose Informations-Broschre zur Studienplatzklage knnen Sie mit unserem Kontaktformular anfordern." auf das Kontaktformular kommen, dann knnte die Person X denken, dass mit der "Beratung" eine schriftliche gemeint ist, nmlich genau diejenige, die kostenlos Versprochen wurde.

Ist die rechtlage so, dass die RA nicht darber informieren mssen, dass eine Beratung bei Ihnen Geld kostet und wieviel diese kostet?
Dann knnte sich ja die Person x gar nicht berlegen ob diese es eingehen mchte, wenn zum beispiel eine kleine 10-min-Beratung soviel kostet wie eine ganze Verfahrensgebhr fr das Eilverfahren....





nur nebenbei:
Wenn man das Kontaktformular ausfllen wrde, ohne die kreuzchen bei beratung und nur bei Broschre, wrde vielleicht die Antwort stehen:

"Vielen Dank fr Ihre Nachricht.
Wir werden uns baldmglichst bei Ihnen melden."
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Seevetaler
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 21.12.2006
Beitrge: 229

BeitragVerfasst am: 15.02.09, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ohne genau zu wissen, was da nun angekreuzt wurde, drfte es schwierig sein, eine abschlieende Beurteilung zu bekommen.

Nur soviel:

Nein, Vertrge mssen nicht schriftlich geschlossen werden, wenn das nicht vorgeschrieben ist. Wenn man morgens beim Bcker eine Bild-Zeitung kauft, liegt auch ein Kaufvertrag vor, der in aller Regel wohl nicht schriftlich geschlossen wird.

Nein, ein Rechtsanwalt ist nicht verpflichtet, ber entstehende Gebhren aufzuklren. Getreu dem Motto "wer die Kapelle bestellt, bezahlt auch fr die Musik" ist es beim RA auch. Wenn man zum RA geht und Auskunft will und bekommt, kann man nicht erwarten, das fr lau zu bekommen. Wenn ich zum Friseur gehe und mir die Haare schneiden lasse, kommt man doch auch nicht auf die Idee, nach dem Haarschnitt zu sagen "ach.....das kostet Geld?".

Wenn nach 34 RVG keine Vergtungsvereinbarung geschlossen wurde, gilt die bliche Vergtung. Was ist das bliche? Da nimmt man mangels Regelung das, was frher Regelung fr die Beratung war, also eine Gebhr von 0,1 bis 1,0. Das ergibt eine Mittelgebhr von 0,55.

Wenn man beim RA anruft und z.B. nur die Frage stellt: "Ich habe da einen Angestellten, der will bla bla haben, macht das Sinn, sich da zu verteidigen?" und der RA antwortet darauf, dann bekommt der Mandant anwaltlichen Rat, fr den die Gebhr schon anfllt. Auch wenn es nur eine Frage ist, ist die Gebhr angefallen. Htte man anwaltlichen Rat nicht gewollt, htte man ja auch beim Bcker anrufen knnen. Der darf kein Geld dafr verlangen. In aller Regel will man aber keinen Rat vom Bcker, sondern vom Fachmann. Dann darf (muss) man aber dafr auch bezahlen.

Wie die Sache aussieht, wenn der RA von sich aus anruft, ist interessant. Aber ruft er wirklich von sich aus an? Oder kann man das Formular mit einem Anrufbeantworter vergleichen? Ruft der Mandant bei einem Anwalt an, der nicht da ist (oder keine Zeit hat) und seine Nr. hinterlt und um Rckruf bittet, kann sich nichts anderes ergeben, wie wenn der Rechtsanwalt gleich den Hrer abgenommen htte.

Wenn im Formular drin steht: "Wollen Sie eine Beratung, hinterlassen Sie Namen und Rufnummer; ich werde Sie dann zurckrufen", htte ich an Stelle des Anwalts keine Bedenken, den Gebhrenanspruch einzuklagen.

Anders wre das nur, wenn der RA sich Namen und Rufnummer aus dem Telefonbuch nimmt, wildfremde Menschen anruft und denen etwas erzhlt.....
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AntonAnton
Interessierter


Anmeldungsdatum: 11.02.2009
Beitrge: 12
Wohnort: Osnabrck

BeitragVerfasst am: 15.02.09, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

ah danke Seevetaler fr diese unkomplizierte erklrung,
klar leuchtet alles ein

mein fiktiver fall lsst sich aber weder in das eine noch in das andere extrem einordnen

person x hatte ja tatschlich niemals vor eine mndliche beratung zu erhalten
das ist aber nur eine Absichtsbehauptung, das ist mir klar, bringt person x rechtlich nicht weiter

wenn auch nun "beratung" angekreuzt wurde mag ja fr die person nicht gleich mndliche beratung bedeuten, htte das da gestanden htte sie nicht angerufen
die person x wollte lediglich die kostenlose broschre, was ja auch eine art beratung ist
deswegen hat sich die person x auch gewundert warum die beratung doppelt angeboten wird, durch beratungsankreuzung und die broschre

nun knnte man fragen: warum hat person x dann die tel-nr angegeben
antwort: weil ohne die Nummer man die adresse zum erhalt der kostenlosen beratungsbroschre htte gar nicht abschicken knnen knnen

das fehlen des Zusatzes "mndlich" sowie die tel.-nummerweitergabepflicht machen bereits deutlich dass der RA sich da was bei gedacht hat, aber da das auch nur eine unterstellung ist bringt sie hier person x rechtlich nicht weiter

was sie weiterbringt ist wie bereits erwhnt, dass niemals um mndliche beratung gebeten wurde, lediglich um eine beratung durch die kostenlose Broschre,
person x war niemals im bro und hat niemals explizipt um mndliche beratung gebeten
oder diese Absicht durch irgendetwas ausgedrckt

aus das bckersbeispiel angewendet:
man geht in den laden und fragt nach einer kostenlosen brtchenliste, man sagt dass man hungrig ist, geht mit der liste wieder nach hause um sich zu berlegen was man kauft und bekommt den kuchen durch den briefschlitz reingeschoben

falls das recht trotzdem gegen die person x spricht, weil es sagt das wort beratung ist einer mndlichen beratung gleichzusetzen und kann in dem fall niemals als beratung durch die angebotene, kostenlose broschre ausgelegt werden bleibt folgendes zur anfechtung:

ich mich mal umgehrt und die 190 max gebhr fr eine erstberaung wrde kein anstndiger anwalt fr einen 10 min anruf verlangen

brigens ziehen die brtchen und bckers beispiele hier gar nicht
dort steht explizit schnitt 10euro
brtchen 0,50 cent etc
hier ist es nun im RVG versteckt.... und es geht nicht mehr um 10, sondern weit mehr,
was wiederrum viel frecher ist solche riesenkosten zu verstecken, aber das ist auch nur leeres gemecker

natrlich wrde ich mir das RVG durchlesen bevor ich zum RA gehe, aber Person X
ist ja nicht in sein bro gegangen um somit die absicht einer mndlichen beratung zu uern
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Metzing
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beitrge: 8913
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 15.02.09, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
ich mich mal umgehrt und die 190 max gebhr fr eine erstberaung wrde kein anstndiger anwalt fr einen 10 min anruf verlangen

Eine serise Quelle hatten Sie da aber nicht, bei der Sie sich umgehrt haben. Wenn ich mit einem Mandanten ein zweimintiges Gesprch fhre, das ihm viel Geld und Zeit spart, berechne ich ihm selbstverstndlich die volle Gebhr. Und ich wte keinen Kollegen, bei dem dies nicht die Regel wre.
Zitat:
hier ist es nun im RVG versteckt.... und es geht nicht mehr um 10, sondern weit mehr,
"Versteckt" ist ja nun das falsche Wort. Es ist einfach vernnftig, erst nach den Kosten zu fragen, ehe man eine Dienstleistung in Anspruch nimmt. Und wenn man sich nicht sicher ist, da keine Kosten entstehen, fragt man zuerst, ob Kosten entstehen.

Beste Gre

Metzing
_________________
Τὸν ἥττω λόγον κρείττω ποιεῖν.
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