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[AntonAnton]

Folgender fiktiver Fall:

Person X bekommt eine Rechnung von einem RA.
Es wurden die Kosten über 220€ incl Mwst für eine Beratung berechnet, allerdings ohne einer bewussten Inanspruchnahme dieser.
Person X hat vor 7 Monaten ein Online-Kontaktformular für eine "kostenlose Broschüre" mit den Informationen zu einer Studienplatzklage ausgefüllt woraufhin diese Person innerhalb weniger Stunden von einem RA angerufen wurde,
der dann erklärte wie hoch die Chancen bei einer Studienplatzklage sind und wie teuer das wäre.
Von einem Beratungsgespräch oder den Kosten für ein solches war niemals die Rede.
Nach maximal zehn-minütiger Gesprächszeit verblieben Person X und der RA dabei, dass falls Person X die Studienplatzklage einleiten möchte,
sie sich dann bei ihm melden soll.
Es kann sein dass Person X bei dem Online-Kontaktformular "Ich interessiere mich für eine Beratung hinsichtlich
Studienplatzklage." angekreuzt hat, aber diese person x kann sich nicht erinnern und glaubt, so wie sie sich kennt, dies eher nicht getan zu haben.

Ist die Erhebung der Anwaltskosten rechtlich abgesichert ?

Person x hat zu keiner Zeit die Absicht gezeigt sich auf ein kostenpflichtiges beratungsgespräch einzulassen und wurde auch nicht auf die Kosten hingewiesen.

Spricht da vllt das §154 bgb oder sogar §138 bgb gegen die Erhebung der Kosten?

Ich bin für alle Infos dankbar die ich kriegen kann.

AntonAnton

[AntonAnton]

....oh man ich sitzte schon den ganzen Tag um diesen fiktiven Fall zu lösen...

habe das RVG durchforstet und dazu das hier gefunden:
"§ 34 Beratung, Gutachten und Mediation"

mit dem ausdruck:
".......soll der Rechtsanwalt auf eine Gebührenvereinbarung hinwirken, soweit in Teil 2 Abschnitt 1 des Vergütungsverzeichnisses keine Gebühren bestimmt sind."

bedeutet das nun dass der RA verpflichtet ist mich über entstehende Gebühren aufzuklären?
dann gibt es noch: "§ 3a Vergütungsvereinbarung
(1) 1Eine Vereinbarung über die Vergütung bedarf der Textform......."

wenn das immer noch nicht ausreicht, dann ist es wohl theoretisch möglich dass ein Anwalt, wie in meinem fiktiven fall, irgendwo anruft, ein paar sätze spricht und dafür dann die maximalen beratungskosten von 190€ zzgl mwst verlangt.

Ist das nicht "ein wenig" unfair gegenüber dem Verbraucher?

Leider will mir hier niemand bei meinem fiktiven fall weiterhelfen. Hat das einen bestimmten Grund? Ich dachte mich an alle forenregeln gehalten zu haben.

[Biber]

[I-user]

Man sollte m.W. i.d.R. 1-2 Tage warten, bevor man denkt, dass niemand beantworten will oder kann. Die Frage finde ich interessant und würde die antwort auch gerne bekommen.
_________________
Recht ist interessant, aber sehr umfangreich; bin kein Fachmann

"Wenn ich schon lüge, dann am liebsten indem ich ausschließlich die Wahrheit sage."

[Bingo02]

Würde zu gerne sehen was das ist:

[AntonAnton]

in diesem fiktiven fall gibt es auch noch eine 10 tagesfrist
und der unfreiwillige mandant ist auch ein nicht grad gut betuchter student der innerhalb der nächsten 10 tage diverse klausuren schreiben muss und zusätzlich sich noch mit dieser unannehmlichkeit herumschlagen

ich dachte falls ich mal in diese situation komme, löse ich den fall schon mal jetzt

ich würde ja liebend gerne das kontaktformular zeigen aber da es ein fiktiver fall ist respektiere ich die forenregeln.......

ja man konnte das formular nicht abschicken ohne die telefonnummer, da hätte man schon seltsames ahnen können, müsste wohl ein naiver student sein...
es sei aber hinzugefügt dass in diesem fiktiven fall der RA eine sehr anerakannte Kazlei auf dem bereich der Studienplatzklage hat, sowie veröffentlichungen zu diesem thema.

da fragt man sich wieso er zu solche dubiosen mitteln greifen muss um ohnehin nicht die reichste bevölkerungsschicht noch ärmer zu machen..... wer konstruiert bloß solch seltsamen fiktiven pläne....

jedenfalls habe ich weitere einzelheiten:
im rechnungsbrief beruft sich der RA unter anderem auf:

§ 612
Vergütung

(1) Eine Vergütung gilt als stillschweigend vereinbart, wenn die Dienstleistung den Umständen nach nur gegen eine Vergütung zu erwarten ist.

(2) Ist die Höhe der Vergütung nicht bestimmt, so ist bei dem Bestehen einer Taxe die taxmäßige Vergütung, in Ermangelung einer Taxe die übliche Vergütung als vereinbart anzusehen.

Was haltet ihr davon?

Ich halte ja immer noch den §34 RVG am relevantesten für den fall
genauer würde das hier je nach auslegung für eine der beiden Parteien sprechen:

".....soll der Rechtsanwalt auf eine Gebührenvereinbarung hinwirken, soweit in Teil 2 Abschnitt 1 des Vergütungsverzeichnisses keine Gebühren bestimmt sind. Wenn keine Vereinbarung getroffen worden ist, erhält der Rechtsanwalt Gebühren nach den Vorschriften des bürgerlichen Rechts...."

soll....... hinwirken = ?
Hat er nicht getan also greift das BGB, d.h. ein Vertrag mit einer Unterschrift?

Ich befasse mich zum ersten mal mi einert Rechtsfragen und bräuchte unbedingt eure Hilfe beim lösen dieses fiktiven Falls.

Wie kann man den RVG §34 auslegen?
Habe ich das richtig gemacht?

Neben dem §612 bgb beruft er sich evtl noch auf andere, aber ich werde es morgen genau wissen, fragt nicht warum... muss es mir eben ausdenken.

Grüße
Anton

[Bingo02]

[Rembrandt]

Ich persönlich finde das oben geschilderte Vorgehen des Rechtsanwaltes sehr merkwürdig.

Meiner Meinung nach ist kein Vertrag zustande gekommen. Somit liegen die Voraussetzungen des § 611 BGB nicht vor.

[Bingo02]

Ich spekuliere mal ins Blaue hinein. Wenn in diesem ominösen Kontaktformular z.B. stehen sollte: Ich interessiere mich für eine Beratung hinsichtlich tralala...(bitte ankreuzen bla bla bla ) und zusätzlich bitte ich um Zusendung der kostenfreien Broschüre tralala (bitte ankreuzen bla bla bla) würde ich das für unlauter halten, da die Broschürenvergabe an das Beratungsangebot gekoppelt ist. Wäre die Reihenfolge umgekehrt, könnte ich damit leben. Zu untersuchen wäre auch noch, ob und welche Häckchensetzungen zwingend sind, um an die beworbene Broschüre gelangen zu können.

[AntonAnton]

eine 10-Tagesfrist um die Zahlung zu tätigen.....

ich könnte mir vorstellen, dass wenn man in ein RA-Büro reinspaziert, eine Frage stellt und sie beantwortet wird,
ab da bereits gesetzlich abgesicherte Gebühren in max Höhe von 190€ anfallen ohne dass man irgendwas unterschreibt....
Ich spekuliere nur. ich weiß es nicht.
Wenn man dass nun irgendwie auf die online Situation überträgt usw....
Das könnte dann so eine Grauzone sein, die sich ein RA zu Nutze macht um ordentlich was dazu zu verdienen.
Gepaart mit der einschüchterung einer Rechnung von einem RA wird sich auch bestimmt niemand dagegen wehren, besonders weil ja genau die kostenlose Studienplatzklage-Infobroschüren anfordern die keinen eigenen Anwalt haben und meistens auch keine rechtsschutzversicherung.
Das ist nicht grad Berufsethos-Pflege und ich denke, dass eine RA-Kammer sowas nicht unterstützen würde.

Falls sich denn so ein Fall tatsächlich ereignen würde, wäre also die von einem RA angerufene Person im Recht der Zahlungsaufforderung nicht nach zugehen.
Wie ist da so die Rechtslage?

achso, und danke dafür dass ihr versucht mich über die rechtslage aufzuklären

[Bingo02]

Mir stellen sich nun drei Fragen:

War das eine fallbezogene Erstberatung am Telefon oder nur eine allgemeine Kosteninformation?

Wurde eine Erstberatung durch Häckchensetzung oder dergleichen ausdrücklich gewünscht vom Broschürenanforderer?

Ist das sogenannte Kontaktformular mißverständlich (zu Ungunsten eines Broschürenbestellers) formuliert?

[AntonAnton]

im ersten post wurde dies erwähnt:
"Es kann sein dass Person X bei dem Online-Kontaktformular "Ich interessiere mich für eine Beratung hinsichtlich
Studienplatzklage." angekreuzt hat, aber diese person x kann sich nicht erinnern und glaubt, so wie sie sich kennt, dies eher nicht getan zu haben. "

Es würden auch 7 monate dazwischenliegen, was ein Grund wäre sich nicht genau daran zu erinnern.

Könnte die Person denn wenigstens bitten den entstandenen vertrag zu sehen?

Der RA beruft sich ja auf:
§ 612
Vergütung

(1) Eine Vergütung gilt als stillschweigend vereinbart, wenn die Dienstleistung den Umständen nach nur gegen eine Vergütung zu erwarten ist.

(2) Ist die Höhe der Vergütung nicht bestimmt, so ist bei dem Bestehen einer Taxe die taxmäßige Vergütung, in Ermangelung einer Taxe die übliche Vergütung als vereinbart anzusehen.

Es kann doch nicht sein, dass dies grenzenlos anzuwenden ist?

Das Wort "erstberatung" wäre nicht mal gefallen, aber doch, ja, da man verpflichtet ist das studienfach um das es geht ebenfalls mit anzugeben, würde sich das gespräch auch um die wahrscheinlichkeit drehen in diesem einen studienplatz zu bekommen.

Vielleicht würde man durch sowas wie: "Unsere kostenlose Informations-Broschüre zur Studienplatzklage können Sie mit unserem Kontaktformular anfordern." auf das Kontaktformular kommen, dann könnte die Person X denken, dass mit der "Beratung" eine schriftliche gemeint ist, nämlich genau diejenige, die kostenlos Versprochen wurde.

Ist die rechtlage so, dass die RA nicht darüber informieren müssen, dass eine Beratung bei Ihnen Geld kostet und wieviel diese kostet?
Dann könnte sich ja die Person x gar nicht überlegen ob diese es eingehen möchte, wenn zum beispiel eine kleine 10-min-Beratung soviel kostet wie eine ganze Verfahrensgebühr für das Eilverfahren....





nur nebenbei:
Wenn man das Kontaktformular ausfüllen würde, ohne die kreuzchen bei beratung und nur bei Broschüre, würde vielleicht die Antwort stehen:

"Vielen Dank für Ihre Nachricht.
Wir werden uns baldmöglichst bei Ihnen melden."

[Seevetaler]

Ohne genau zu wissen, was da nun angekreuzt wurde, dürfte es schwierig sein, eine abschließende Beurteilung zu bekommen.

Nur soviel:

Nein, Verträge müssen nicht schriftlich geschlossen werden, wenn das nicht vorgeschrieben ist. Wenn man morgens beim Bäcker eine Bild-Zeitung kauft, liegt auch ein Kaufvertrag vor, der in aller Regel wohl nicht schriftlich geschlossen wird.

Nein, ein Rechtsanwalt ist nicht verpflichtet, über entstehende Gebühren aufzuklären. Getreu dem Motto "wer die Kapelle bestellt, bezahlt auch für die Musik" ist es beim RA auch. Wenn man zum RA geht und Auskunft will und bekommt, kann man nicht erwarten, das für lau zu bekommen. Wenn ich zum Friseur gehe und mir die Haare schneiden lasse, kommt man doch auch nicht auf die Idee, nach dem Haarschnitt zu sagen "ach.....das kostet Geld?".

Wenn nach § 34 RVG keine Vergütungsvereinbarung geschlossen wurde, gilt die übliche Vergütung. Was ist das Übliche? Da nimmt man mangels Regelung das, was früher Regelung für die Beratung war, also eine Gebühr von 0,1 bis 1,0. Das ergibt eine Mittelgebühr von 0,55.

Wenn man beim RA anruft und z.B. nur die Frage stellt: "Ich habe da einen Angestellten, der will bla bla haben, macht das Sinn, sich da zu verteidigen?" und der RA antwortet darauf, dann bekommt der Mandant anwaltlichen Rat, für den die Gebühr schon anfällt. Auch wenn es nur eine Frage ist, ist die Gebühr angefallen. Hätte man anwaltlichen Rat nicht gewollt, hätte man ja auch beim Bäcker anrufen können. Der darf kein Geld dafür verlangen. In aller Regel will man aber keinen Rat vom Bäcker, sondern vom Fachmann. Dann darf (muss) man aber dafür auch bezahlen.

Wie die Sache aussieht, wenn der RA von sich aus anruft, ist interessant. Aber ruft er wirklich von sich aus an? Oder kann man das Formular mit einem Anrufbeantworter vergleichen? Ruft der Mandant bei einem Anwalt an, der nicht da ist (oder keine Zeit hat) und seine Nr. hinterläßt und um Rückruf bittet, kann sich nichts anderes ergeben, wie wenn der Rechtsanwalt gleich den Hörer abgenommen hätte.

Wenn im Formular drin steht: "Wollen Sie eine Beratung, hinterlassen Sie Namen und Rufnummer; ich werde Sie dann zurückrufen", hätte ich an Stelle des Anwalts keine Bedenken, den Gebührenanspruch einzuklagen.

Anders wäre das nur, wenn der RA sich Namen und Rufnummer aus dem Telefonbuch nimmt, wildfremde Menschen anruft und denen etwas erzählt.....

[AntonAnton]

ah danke Seevetaler für diese unkomplizierte erklärung,
klar leuchtet alles ein

mein fiktiver fall lässt sich aber weder in das eine noch in das andere extrem einordnen

person x hatte ja tatsächlich niemals vor eine mündliche beratung zu erhalten
das ist aber nur eine Absichtsbehauptung, das ist mir klar, bringt person x rechtlich nicht weiter

wenn auch nun "beratung" angekreuzt wurde mag ja für die person nicht gleich mündliche beratung bedeuten, hätte das da gestanden hätte sie nicht angerufen
die person x wollte lediglich die kostenlose broschüre, was ja auch eine art beratung ist
deswegen hat sich die person x auch gewundert warum die beratung doppelt angeboten wird, durch beratungsankreuzung und die broschüre

nun könnte man fragen: warum hat person x dann die tel-nr angegeben
antwort: weil ohne die Nummer man die adresse zum erhalt der kostenlosen beratungsbroschüre hätte gar nicht abschicken können können

das fehlen des Zusatzes "mündlich" sowie die tel.-nummerweitergabepflicht machen bereits deutlich dass der RA sich da was bei gedacht hat, aber da das auch nur eine unterstellung ist bringt sie hier person x rechtlich nicht weiter

was sie weiterbringt ist wie bereits erwähnt, dass niemals um mündliche beratung gebeten wurde, lediglich um eine beratung durch die kostenlose Broschüre,
person x war niemals im büro und hat niemals explizipt um mündliche beratung gebeten
oder diese Absicht durch irgendetwas ausgedrückt

aus das bäckersbeispiel angewendet:
man geht in den laden und fragt nach einer kostenlosen brötchenliste, man sagt dass man hungrig ist, geht mit der liste wieder nach hause um sich zu überlegen was man kauft und bekommt den kuchen durch den briefschlitz reingeschoben

falls das recht trotzdem gegen die person x spricht, weil es sagt das wort beratung ist einer mündlichen beratung gleichzusetzen und kann in dem fall niemals als beratung durch die angebotene, kostenlose broschüre ausgelegt werden bleibt folgendes zur anfechtung:

ich mich mal umgehört und die 190€ max gebühr für eine erstberaung würde kein anständiger anwalt für einen 10 min anruf verlangen

übrigens ziehen die brötchen und bäckers beispiele hier gar nicht
dort steht explizit schnitt 10euro
brötchen 0,50 cent etc
hier ist es nun im RVG versteckt.... und es geht nicht mehr um 10€, sondern weit mehr,
was wiederrum viel frecher ist solche riesenkosten zu verstecken, aber das ist auch nur leeres gemecker

natürlich würde ich mir das RVG durchlesen bevor ich zum RA gehe, aber Person X
ist ja nicht in sein büro gegangen um somit die absicht einer mündlichen beratung zu äußern

[Metzing]