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Verfasst am: 13.02.09, 22:18 Titel: mehr als 8h Arbeitszeit vertraglich geregelt
Hallo,
folgender Fall:
1) A bekommt von seinem Arbeitgeber einen unbefristeten Vertrag, in welchem festgesetzt wird, dass die "wöchentliche Arbeitszeit 45h beträgt". A arbeitet mehrere Jahre in diesem Betrieb an 5 Tagen/Woche und sein Arbeitszeitkonto (erfasst über eine Stempeluhr) bleibt bei ca. +/- 0 h mit kleinen Abweichungen.
Das Gesetz sagt dazu ja:
§ 3 Arbeitszeit der Arbeitnehmer
1Die werktägliche Arbeitszeit der Arbeitnehmer darf acht Stunden nicht überschreiten. 2Sie kann auf bis zu zehn Stunden nur verlängert werden, wenn innerhalb von sechs Kalendermonaten oder innerhalb von 24 Wochen im Durchschnitt acht Stunden werktäglich nicht überschritten werden.
1.1) Kann A jetzt die zuviel geleisteten 5h/Woche unter Berufung auf §3 vom Arbeitgeber "zurückfordern", so dass diese auf sein Überstundenkonto kommen und dann evtl. ausgezahlt/abgefeiert/etc werden können?
2) Derselbe Fall wie oben, allerdings ist folgender Passus vertraglich festgesetzt:
Das nachträglich zu zahlende Monatsgehalt beträgt auf der Basis einer wöchentlichen Arbeitszeit an 6 Tagen (Montag bis Samstag) von 44 Stunden xxxx€.
Tatsächlich arbeitet A aber nur 5 Tage/Woche über mehrere Jahre.
Kann der Arbeitgeber §3 durch diesen Passus aushebeln oder hat A dieselben Ansprüche (falls er die überhaupt hat) wie im Fall 1)?
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 13.02.09, 23:58 Titel: Re: mehr als 8h Arbeitszeit vertraglich geregelt
Arvelatze hat folgendes geschrieben::
werktägliche Arbeitszeit der Arbeitnehmer darf acht Stunden nicht überschreiten
Werktage sind Montag bis Samstag. A bleibt also regelmäßig unter der gesetzlich zulässigen Arbeitszeit. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Du beziehst dich damit ja nur auf Fall 2), für Fall 1) gilt das nicht, denn dort ist vertragstechnisch nicht von Montag bis Samstag die Rede.
Ich kann Fall 2) aber auch noch etwas präzisieren:
2) Derselbe Fall wie Fall 1), allerdings ist folgender Passus vertraglich festgesetzt:
Das nachträglich zu zahlende Monatsgehalt beträgt auf der Basis einer wöchentlichen Arbeitszeit an 6 Tagen (Montag bis Samstag) von 44 Stunden xxxx€.
Tatsächlich arbeitet A aber nur 5 Tage/Woche von Montag bis Freitag (niemals Samstags !) über mehrere Jahre. Dies wird auch von seinem AG so toleriert bzw. erwartet (auch wenn es darüber nix schriftliches gibt), da andere Mitarbeiter seines Stellenbereichs auch immer von Montag bis Freitags arbeiten. Vor dieser Vertragsunterschrift hat A im selben Stellenbereich auch immer von Montag bis Freitag gearbeitet. Theoretisch hätte A allerdings die Möglichkeit auch Samstags zu arbeiten (die Firma hat dann durchaus geöffnet), an diesem Tag arbeiten allerdings hauptsächlich Mitarbeiter anderer Stellenbereiche.
Darf der AG auch unter diesen Voraussetzungen bei Fall 2) den §3 aushebeln? Gibt es nicht so etwas wie eine maximale Wochen-/Monatsarbeitszeit? Weil ansonsten kann ein AG einem ja theoretisch sogar eine 6*8=48 Stundenwoche reindrücken und man würde die maximale Arbeitszeit/Tag nicht überschreiten.
Es ist erlaubt in der Woche 6 mal 8 h zu arbeiten also 48h.
Die Stunden kann man auch an 5 Tagen erbringen ohne dass ein Ausgleichsanspruch entsteht, es ist dabei auch egal ob nur Mo-Fr vereinbart ist.
Zur Erklärung: Das Arbeitszeitgesetz erlaubt bis zu 10h wenn ein entsprechender Ausgleich vorhanden ist, der Ausgleich ist in der jeweiligen Woche der Samstag der ja frei ist. Damit kommt man werktäglich in einer Woche nicht über 8 h bei dir.
Das sehen viele auf den ersten Blick nicht ein es ist aber so.
Weil ansonsten kann ein AG einem ja theoretisch sogar eine 6*8=48 Stundenwoche reindrücken und man würde die maximale Arbeitszeit/Tag nicht überschreiten.
Nun der Gesetzgeber sieht eine 6 Tage Woche mit je 8h Arbeitszeit vor. Alles darunter sind
Arbeitszeitverkürzungen die i.d.R. auf Verträgen zwischen Arbeitgebern und Gewerkschaften beruhen. Damit nun diese möglichen 48h nicht zu sehr gestaucht werden, also 3*16h gibt es eben die Begrenzung auf max. 10h am Tag.
45h : 6 überschreitet nicht die regelmäßige zulässige Arbeitszeit von 8h und 45h:5 bleibt unterhalb der 10h Grenze für die max. tägliche Arbeitszeit. _________________ Beiträge erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit,
zu Risiken und Nebenwirkungen befragen sie den Anwalt ihres Vertrauens.
Und falls wir uns nicht mehr sehen, guten Tag, guten Abend und gute Nacht!
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 14.02.09, 11:42 Titel:
Arvelatze hat folgendes geschrieben::
Du beziehst dich damit ja nur auf Fall 2)
Nein.
Arvelatze hat folgendes geschrieben::
für Fall 1) gilt das nicht, denn dort ist vertragstechnisch nicht von Montag bis Samstag die Rede.
Die Werktage sind in D gesetzlich festgelegt, da braucht es keine wie auch immer geartete Defnition im Arbeitsvertrag.
Arvelatze hat folgendes geschrieben::
Darf der AG auch unter diesen Voraussetzungen bei Fall 2) den §3 aushebeln?
Das mit dem aushebeln ist bereits zutreffend geklärt.
Arvelatze hat folgendes geschrieben::
Gibt es nicht so etwas wie eine maximale Wochen-/Monatsarbeitszeit?
Ja.
Arvelatze hat folgendes geschrieben::
Weil ansonsten kann ein AG einem ja theoretisch sogar eine 6*8=48 Stundenwoche reindrücken und man würde die maximale Arbeitszeit/Tag nicht überschreiten.
Genaaau. Und das hat mit 'reindrücken' nichts zu tun. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Wenn jemand einen 45-Stunden/Woche-Vertrag bekommt...dann hat er ja automatisch eine 6-Tage-Woche (auch wenn dieses nicht näher erwähnt ist im Vertrag).
Wenn in diesem Vertrag dann auch noch der Urlaub mit 30 Tagen/Jahr definiert ist (so wie bei allen Anderen auch, die nur eine 40-Stunden-Woche haben), dann bedeutet das ja auch eine massive Urlaubskürzung gegenüber den Anderen, oder? Der Mitarbeiter müsste in diesem Fall ja für eine Woche Urlaub immer 6 Tage Urlaub einreichen, nicht 5 Tage wie alle Anderen, könnte demnach nur 5 Wochen Urlaub machen gegenüber 6 Wochen bei seinen Kollegen.
Wenn jemand einen 45-Stunden/Woche-Vertrag bekommt...dann hat er ja automatisch eine 6-Tage-Woche (auch wenn dieses nicht näher erwähnt ist im Vertrag).
nein das stimmt so nicht. Wo soll das stehen?
Zitat:
Wenn in diesem Vertrag dann auch noch der Urlaub mit 30 Tagen/Jahr definiert ist (so wie bei allen Anderen auch, die nur eine 40-Stunden-Woche haben), dann bedeutet das ja auch eine massive Urlaubskürzung gegenüber den Anderen, oder? Der Mitarbeiter müsste in diesem Fall ja für eine Woche Urlaub immer 6 Tage Urlaub einreichen, nicht 5 Tage wie alle Anderen, könnte demnach nur 5 Wochen Urlaub machen gegenüber 6 Wochen bei seinen Kollegen.
Auch diese Einschätzung ist unzutreffend.
Der 45 Stunden Beschäftigte darf ja seine Arbeit auch an 5 Tagen erledigen, er hat dadurch nicht automatisch eine Sechstagewoche vereinbart.
Hier wird einiges durcheinandergeworfen....
Grüße
Ronny _________________ Vielen Dank auch für die positiven Bewertungen.
Der 45 Stunden Beschäftigte darf ja seine Arbeit auch an 5 Tagen erledigen, er hat dadurch nicht automatisch eine Sechstagewoche vereinbart.
Hier wird einiges durcheinandergeworfen....
Naja, 45 Stunden sind nunmal nicht an 5 Tagen/Woche machbar, ohne dass der Arbeitnehmer die 8 Stunden/Tag-Regelung aus § 3 dauerhaft verletzen würde. Schaffen kann er das demnach nur, wenn er mindestens 5 Stunden am Samstag arbeiten würde. So gesehen wäre doch dann "indirekt" eine 6-Tage-Woche vertraglich festgesetzt, oder nicht?
Keiner zwingt dich es zu verstehen, man kann auch streben ohne das Arbeitszeitgesetz verstanden zu haben aber was du sagst und dir schon ein paar mal gesagt wurde ist falsch.
Es wird nichts dauerhaft verletzt, da bei 45h an 5 Tagen der 6. Tag der Ausgleichstag ist, d.h. am Ende der Woche hast du weniger als 8 h/ Werktag gearbeitet!
MfG
Matthias
Zuletzt bearbeitet von matthias. am 15.02.09, 15:56, insgesamt 1-mal bearbeitet
I
Wenn in diesem Vertrag dann auch noch der Urlaub mit 30 Tagen/Jahr definiert ist (so wie bei allen Anderen auch, die nur eine 40-Stunden-Woche haben), dann bedeutet das ja auch eine massive Urlaubskürzung gegenüber den Anderen, oder? Der Mitarbeiter müsste in diesem Fall ja für eine Woche Urlaub immer 6 Tage Urlaub einreichen, nicht 5 Tage wie alle Anderen, könnte demnach nur 5 Wochen Urlaub machen gegenüber 6 Wochen bei seinen Kollegen.
Der Urlaubsanspruch richtet sich nach dem was im AV steht. Hat der AN 30 Werktage Urlaub, so ist für jeden Werktag(Samstag) ein Tag Urlaub weg, auch wenn der AN nur Mo.-Fr. arbeitet oder noch weniger. Sind die Urlaubstage mit Arbeitstage bezeichnet benötigt er nur für jeden Arbeitstag einen Tag Urlaub.
Zitat:
nteressant, das heisst doch aber:
Wenn jemand einen 45-Stunden/Woche-Vertrag bekommt...dann hat er ja automatisch eine 6-Tage-Woche (auch wenn dieses nicht näher erwähnt ist im Vertrag).
Nein er hat automatisch, zumindest, eine 5 Tage Woche. _________________ Beiträge erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit,
zu Risiken und Nebenwirkungen befragen sie den Anwalt ihres Vertrauens.
Und falls wir uns nicht mehr sehen, guten Tag, guten Abend und gute Nacht!
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