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jaeckel
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beiträge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim
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 Verfasst am: 16.02.09, 09:55 Titel: Bank-Milliarden: Veruntreuung von Steuermitteln? |
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| Zitat: | | Die Frage ist erlaubt, warum der Bund die Banken nicht nach den Regeln des Marktes übernimmt. Übernahmeofferten an die Aktionäre kämen dem Steuerzahler deutlich billiger als die stillen Einlagen. |
Quelle: FAZ
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Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de |
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Ivanhoe
Gast
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| Verfasst am: 16.02.09, 11:36 Titel: |
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| M.E. will der Staat die Banke ja eben nicht übernehmen. |
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jaeckel
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beiträge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim
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| Verfasst am: 16.02.09, 11:50 Titel: |
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Ja genau. Er verleiht existenzwichtiges Hochrisikokapital ohne marktübliche Übergabe von Eigentums- /Stimmrechten (Shares) und damit Rechte an späteren Gewinnen zum Nachteil der Steuerzahler.
Das ist so, als würden man sein Sparbuch einem Zocker leihen und würde im Gewinnfall nicht mal beteiligt.
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Ihr Achim Jäckel
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Inkognito
FDR-Moderator
Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beiträge: 3898
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| Verfasst am: 16.02.09, 12:31 Titel: |
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| jaeckel hat folgendes geschrieben:: | | Ja genau. Er verleiht existenzwichtiges Hochrisikokapital ohne marktübliche Übergabe von Eigentums- /Stimmrechten (Shares) und damit Rechte an späteren Gewinnen zum Nachteil der Steuerzahler. |
Lässt sich die Regierung ihre Bürgschaften nicht in irgendeiner Form vergüten?
Inkognito |
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Karsten11
FDR-Moderator
Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beiträge: 3169
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| Verfasst am: 16.02.09, 12:32 Titel: |
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Hallo,
| jaeckel hat folgendes geschrieben:: | | Er verleiht existenzwichtiges Hochrisikokapital ohne marktübliche Übergabe von Eigentums- /Stimmrechten (Shares) |
das ist halbrichtig und damit ganz falsch.
In normalen Zeiten ist es durchaus marktüblich, Kapital ohne Übergabe von Eigentums- /Stimmrechten zu verleihen. Wir haben Vorzugsaktien, Genussscheine und Nachranganleihen (nur um die Hochrisikokapitalien zu nennen; Daneben haben auch vorrangige Anleihen einen Teil des Unternehmensrisikos zu tragen). Wer diese Papiere kauft, erwartet und erhält eine Risikoprämie in Form eines Zinsaufschlages. Exakt das macht auch die SOFFIN: Z.B. muss die AAREAL die stille Einlage mit 9 % verzinsen. Das sind gegenüber einer Bundesanleihe 6 Prozentpunkte Risikoaufschlag und das ist nicht wenig.
Kritikwürdig (im Sinne von Marktverzerrung oder Verschleuderung öffentlichen Eigentums) ist hier also weniger die Form der Beteiligung als vielmehr die Frage: Ist der Risikoaufschlag in Ordnung (oder zu niedrig oder eben auch zu hoch)? Hier haben wir nun das Problem, dass es einen Markt derzeit nicht gibt. Wie hoch der marktgerechte Risikoaufschlag wäre ist daher nicht objektiv zu bestimmen.
Wäre der Risikoaufschlag zu niedrig, würde die Bank zu Lasten des Steuerzahlers subventioniert, wäre er zu hoch, würde der Staat die Notlage der Bank (zugunsten der Steuerzahler) ausnutzen.
| jaeckel hat folgendes geschrieben:: | | und würde im Gewinnfall nicht mal beteiligt. |
Der Gewinn liegt eben im Risikoaufschlag. Im Gewinnfall (d.h. die Bank überlebt und zahlt die stille Beteiligung zurück) ist dieser Risikoaufschlag eben Gewinn des Steuerzahlers (und damit Preis für das eingegangene Risiko).
Die Alternative wäre die Übernahme der Bank. Das ist (aus Sicht der vorherigen Argumentation) letztlich eine Wette darauf, dass die Bank eine Rendite von mehr als 9 % erwirtschaftet. Dann wäre der Staat (wieder im Gewinnfall) besser dran, als bei der stillen Beteiligung. Wäre die Rendite der Bank kleiner als 9 % so wäre die stille Beteiligung besser. Geht die Bank dennoch Pleite, verliert der Staat in beiden Fällen das Geld.
Wenn es mein Geld wäre, würde ich die 9 % Variante wählen.
Hinzu kommen natürlich ordnungspolitische Bedenken. Da der Staat bereits vor der Krise mehr als die Hälfte des Bankenmarktes im Eigentum hatte, sind weitere Verstaatlichungen hier sicher sehr kritisch zu sehen. |
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Redfox
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beiträge: 8443
Wohnort: Am Meer
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| Verfasst am: 16.02.09, 12:49 Titel: |
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| Ivanhoe hat folgendes geschrieben:: | | M.E. will der Staat die Banke ja eben nicht übernehmen. |
Wer ist mit "Staat" gemeint?
Der Bundestag? Die Regierung? Die Bundekanzlerin? Die Parteien? Wir alle? Oder jemand anderes?
| Karsten11 hat folgendes geschrieben:: | | Hinzu kommen natürlich ordnungspolitische Bedenken. Da der Staat bereits vor der Krise mehr als die Hälfte des Bankenmarktes im Eigentum hatte, sind weitere Verstaatlichungen hier sicher sehr kritisch zu sehen. |
Wessen Bedenken sind das und auf welche Vorstellungen beziehen sie sich?
Nach dem GG sind Verstaatlichungen ausdrücklich möglich. Auch ein Kauf von Banken ist dort nicht untersagt.
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为 |
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häschen
Gast
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| Verfasst am: 16.02.09, 13:54 Titel: |
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| Redfox hat folgendes geschrieben:: |
Wer ist mit "Staat" gemeint?
Der Bundestag? Die Regierung? Die Bundekanzlerin? Die Parteien? Wir alle? Oder jemand anderes?
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Wer die Beschlüsse gefasst hat dürfte ja bekannt sein. Falls nicht, empfehle ich den Link von Dr. Jäckel.  |
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Redfox
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beiträge: 8443
Wohnort: Am Meer
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| Verfasst am: 16.02.09, 14:08 Titel: |
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| häschen hat folgendes geschrieben:: | | Falls nicht, empfehle ich den Link von Dr. Jäckel. |
Hm. Da finde ich den Ausdruck "Bund".
Und das ist politisch die "höchste Verwaltungsebene eines föderal gegliederten Staates" --> http://de.wiktionary.org/wiki/Bund
Und wenn ich das näher betrachte. lande ich bei "Bund (Regierung, Ministerien, Parteien)". --> www.bildungsserver.de/zeigen.html?seite=655
Und wenn ich da z.B. unter Parteien weiterforsche, finde ich, die "Grünen sind für eine Teilverstaatlichung angeschlagener Banken - Linksfraktion: Großbanken komplett vergesellschaften" --> www.compliancemagazin.de/plaintext/gesetzestandards/deutschland/bundestagbundesregierung/deutscherbundestag030209.html
Also wenn der "Staat" der "Bund" ist und daher auch die Parteien, ist der Satz | Zitat: | | M.E. will der Staat die Banke ja eben nicht übernehmen. |
so nicht richtig.
Daher meine Nachfrage. Vielleicht ist ja die richtige Institution gemeint und dies nur mißverständlich ausgedrückt.
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無爲 / 无为 |
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Ivanhoe
Gast
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| Verfasst am: 16.02.09, 14:28 Titel: |
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| Redfox hat folgendes geschrieben:: | | Vielleicht ist ja die richtige Institution gemeint und dies nur mißverständlich ausgedrückt. |
Das war es wohl.
Ich bitte meine missverständliche Ausdrucksweise zu entschuldigen. |
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Karsten11
FDR-Moderator
Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beiträge: 3169
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| Verfasst am: 16.02.09, 16:46 Titel: |
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Hallo,
| Redfox hat folgendes geschrieben:: | Wessen Bedenken sind das und auf welche Vorstellungen beziehen sie sich?
Nach dem GG sind Verstaatlichungen ausdrücklich möglich. Auch ein Kauf von Banken ist dort nicht untersagt. |
Nein. Aber nur weil es nicht GG-widrig ist, muss es nicht gut sein. Was Ordnungspolitik will steht hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ordnungspolitik#Aufgaben_der_Ordnungspolitik
die Gestaltung der Eigentumsordnung,
die Regelungen zur Gewährleistung wirtschaftlichen Wettbewerbs,
die Regelung des Vertrags- und Haftungsrechts,
Tarif- und Arbeitsmarktordnung. |
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questionable content
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 14.02.2005
Beiträge: 6312
Wohnort: Mein Körbchen.
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| Verfasst am: 17.02.09, 08:28 Titel: |
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Klar....die Lösung eines weltweiten volkswirtschaftlichen GAUs besteht natürlich darin, einen SuperGAU zu provozieren indem man die Banken verstaatlicht.
Vorschlag: Wir erwerben erst einmal ein gewisses Minimalwissen über die Funktion von "Banken" in der gegenwärtigen Wirtschaftsordnung und diskutieren dann, was an Fragen noch offen bleibt?
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Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions. |
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Redfox
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beiträge: 8443
Wohnort: Am Meer
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| Verfasst am: 17.02.09, 09:02 Titel: |
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| Karsten11 hat folgendes geschrieben:: | | Was Ordnungspolitik will steht hier: |
Ordnungspolitik ist kein Selbstzweck und hat keinen eigenen Willen.
Letztlich sind das nichts weiter als von Menschen (dem "Staat") gemachte Vorgaben.
| Karsten11 hat folgendes geschrieben:: | | Nein. Aber nur weil es nicht GG-widrig ist, muss es nicht gut sein. |
Auch diese Ordnungspolitik muss nicht gut sein.
| questionable content hat folgendes geschrieben:: | | Klar....die Lösung eines weltweiten volkswirtschaftlichen GAUs besteht natürlich darin, einen SuperGAU zu provozieren indem man die Banken verstaatlicht. |
Wenn ich richtig informiert bin bzw. werde, müsste das gesamte Bankwesen wohl vergenossenschaftlicht werden. Nach meinen Infos scheinen die Genossenschaftsbanken bisher wohl die Krise am Besten zu bestehen.
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为 |
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Karsten11
FDR-Moderator
Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beiträge: 3169
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| Verfasst am: 17.02.09, 11:58 Titel: |
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Hallo,
| Redfox hat folgendes geschrieben:: | | Auch diese Ordnungspolitik muss nicht gut sein. |
nein, natürlich nicht. Es gibt bekanntermaßen auch Leute, die Staatsmonopole bevorzugen. Dennoch ist die Mehrzahl der Ökonomen und auch die der Bevölkerung wohl der Meinung, dass Wettbewerb hilfreich ist. Und dass der Staat die Voraussetzungen für Wettbewerb schaffen/sichern muss.
| Redfox hat folgendes geschrieben:: | | Wenn ich richtig informiert bin bzw. werde, müsste das gesamte Bankwesen wohl vergenossenschaftlicht werden. Nach meinen Infos scheinen die Genossenschaftsbanken bisher wohl die Krise am Besten zu bestehen. |
Na ja, die genossenschaftlichen Spitzeninstitute sehen nicht so gesund aus.
Ich denke eher, hier liegt eine Scheinkorrelation vor: Da das inländische Privatkundengeschäft nicht wesentlich von der Krise betroffen ist, sind die Institute, die sich auf inländisches Privatkundengeschäft spezialisiert haben eben am besten durch die Krise gekommen. Ob das jetzt eine lokale Sparkasse, Genossenschaftsbank oder Privatbank (wie die Diba) ist, ist wohl nicht so wesentlich wie die Ausrichtung auf ein Marktsegment. |
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MichaelWeCan
noch neu hier
Anmeldungsdatum: 18.02.2009
Beiträge: 4
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| Verfasst am: 18.02.09, 13:16 Titel: Banken-Konzentrationen fallen nicht vom Himmel |
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Ob der Staat Geld veruntreut
stellt sich eher im Gesamtkontext (u.a. nationale Wirtschaftspolitik).
Aus aussenwirtschaftlichen Gründen,
baut man in Deutschland seit Jahren
starke Bankinstitute auf.
Das diese im Falle von Krisen
dem Staat plötzlich zur Last fallen,
ohne dass man sich von ihnen verabschieden kann,
ist eigentlich eine logische Folge
von Macht-Konzentration in wenigen Händen.
So gesehen haben wir ein Struktur-Problem.
Ein Problem der Machtzusammenballung.
Die Alternative wäre ein gemeinschaftsfreundliches Bankensystem
mit mehreren Schultern, statt weniger starker.
Dies mact den Staat nicht abhängig
von Giganten. |
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Karsten11
FDR-Moderator
Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beiträge: 3169
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| Verfasst am: 18.02.09, 17:21 Titel: Re: Banken-Konzentrationen fallen nicht vom Himmel |
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Hallo,
| MichaelWeCan hat folgendes geschrieben:: | | Aus aussenwirtschaftlichen Gründen, baut man in Deutschland seit Jahren starke Bankinstitute auf. |
und ich dachte immer 70 % des deutschen Bankenmarktes wären in der Hand vieler kleiner Sprkassen und Genossenschaftsbanken. Die Xyz als größtes Einzelunternehmen hat 6 % Marktanteil. Große, starke Bankinstitute sind in Deutschland Fehlanzeige (das sieht anderwo anders aus: In Schweden haben wir quasi 4 Banken, die sich den Markt aufteilen, in Island hat eine Bank 50 % Marktanteil (oder sollte ich schreiben:hatte)). Sorry, aber Unternehmenskonzentration ist im Bankenmarkt in Deutschland sicher kein Thema.
| MichaelWeCan hat folgendes geschrieben:: | | Die Alternative wäre ein gemeinschaftsfreundliches Bankensystem mit mehreren Schultern, statt weniger starker. |
Auch hier halte ich die Diagnose für falsch. Warum muss den der Staat eingreifen? Weil er der bessere Bänker ist? Natürlich nicht: Die Staatsbanken wurden viel heftiger getroffen, als die Privaten. Sondern weil er mehr Geld hat (d.h. welches drucken kann). Das schafft Vertrauen. Nicht eine kleinteilige Bankenstruktur. |
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