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Ringberweisung bei Bank zulssig?

 
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jangool
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 13.12.2007
Beitrge: 29

BeitragVerfasst am: 16.02.09, 15:17    Titel: Ringberweisung bei Bank zulssig? Antworten mit Zitat

Hallo,

anlehnend an meinen anderen Thread die Frage: Um die anfallenden Kontofhrungsgebhren (die bei Unterschreitung eines Mindestgeldeingangs anfallen) zu umgehen, berweist sich der Kunde von einem seiner Konten (gleicher Kontoinhaber) am Anfang des Monats die Summe des Mindestgeldeingangs (z. B. per Dauerauftrag) und am Ende des Monats eine kleinere Summe (per Dauerauftrag) auf das selbe Konto zurck.

Das diese Methode von der Bank bestimmt nicht gern gesehen wird ist mir klar (sofern es auffllt), aber mich wrde interessieren, ob es rein rechtlich verboten ist (hab was von Geldwschegesetz gelesen)?
Im Einzelfall gelten natrlich die jeweiligen AGBs der Bank, aber in denen kann ich hierzu nichts finden. Es wird immer nur der Geldeingang als Bedingung erlutert, aber ber Geldabgang und Herkunft/Ziel des Geldes ist nichts vorgeschrieben. Drfte die Bank rckwirkend Fhrungsgebhren in Rechnung stellen, wenn in den AGB zu solcher Art der Ringberweisung nichts vermerkt ist?
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Metzing
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beitrge: 8913
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 16.02.09, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Das erinnert mich ein wenig an die "Ringberweisungen", mit denen manche Leute ihre Dispos oben zu halten versuchen. Lachen

Verschoben ins Bankrecht.

Beste Gre

Metzing
_________________
Τὸν ἥττω λόγον κρείττω ποιεῖν.
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beitrge: 3169

BeitragVerfasst am: 16.02.09, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

verboten ist das reine berweisen nicht. Aber:

Sofern es gemacht wird, um die Bank zu tuschen um sich einen Vermgensvorteil zu verschaffen (Kontogebhren sparen) haben wir einen Fall fr 263 StGB.

http://de.wikipedia.org/wiki/Betrug

Sofern dies gemacht wird, um die Bank ber die Bonitt zu tuschen, um einen hheren Dispo zu erhalten, haben wir einen Fall von 265b StGB

http://de.wikipedia.org/wiki/Kreditbetrug

Haben wir keinen dieser Flle, so ist es ein Fall von Verschwendung von Zeit und Geld.

Und: Die Bank ist verpflichtet, die Kontenbewegungen per EDV daraufhin zu berwachen, ob sich Hinweise auf Geldwsche ergeben. Das diskutierte Verhalten drfte hier schnell die Alarmglocken angehen lassen. Im Verdachtsfall ist die Bank verpflichtet, den Staatsanwalt zu informieren.
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jangool
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 13.12.2007
Beitrge: 29

BeitragVerfasst am: 16.02.09, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Durch das Hin- und her berweisen wird dem Kontoinhaber natrlich ein Vermgensvorteil zu teil. Was ich aber nich ganz verstehe, wieso das nach 263 StGB Betrug bzw. rechtswidrig sein soll. Die Bank mchte einen Geldeingang, den hat sie. Aber dass sie im gleichen Zug einen Geldabgang untersagt, wird doch nirgends erwhnt. Ich wrde es verstehen, wenn irgendwo (wahrscheinlich in den AGBs der Banken) so etwas stehen wrde wie: "berweisungen die den monatlichen Geldeingang erhhen und zu einem spteren Zeitpunkt an das Ausgangskonto wieder zurckgebucht werden, ohne das dies einen erkennbaren Sinn ergibt, werden mit Verdacht auf ... geprft und bis auf Ausnahmen, die mit der Bank abzsprechen sind, untersagt" oder so. Dann wre es nachvollziehbar.
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Richard Gecko
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beitrge: 7763

BeitragVerfasst am: 16.02.09, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ein Unternehmen U eine Dienstleistung unter der Bedingung A kostenlos erbringt und man diese Bedingung A wortgetreu einhaelt, warum ist dass dann Betrug?
Speziell: Konto ist bei monatl. Geldeingang von XX Euro kostenlos.

Welche unrichtigen oder unvollstaendigen Angaben werden denn vom Kontoinhaber gemacht? Soweit ich das sehe trifft nur dann der 265b StGB zu.
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beitrge: 3169

BeitragVerfasst am: 16.02.09, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

der Zweck der Regelung ist doch, dass ein regelmiger Geldeingang ein (ganz wesentlicher) bonittsbestimmender Faktor ist. Es geht der Bank doch erkennbar nicht darum, ihren Zahlungsverkehr auszulasten, sondern Kunden mit der Eigenschaft "bekommt mindestens X pro Monat" zu gewinnen.

ber diese (im Kreditgeschft relevante) Eigenschaft tuscht der Kunde die Bank.
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rockbender
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 18.09.2008
Beitrge: 386

BeitragVerfasst am: 16.02.09, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube viele Banken ist diese Methode bekannt. Mir ist in letzter Zeit aufgefallen, das es bei vielen Banken nicht mehr nur ein Mindestgeldeingang gefordert wird, sondern ein Mindestgehaltseingang.
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nebelhoernchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 16.02.09, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Haben wir keinen dieser Flle, so ist es ein Fall von Verschwendung von Zeit und Geld.

Ich berweise stndig Geld zwischen den eigenen Konten hin und her. Sowohl privat als auch mit Geschftskonten. Schliesslich weiss man nicht, wann welcher Kunde welchen Betrag auf welches der Geschftskonten berweisen wird. Aber man weiss, wann auf welchem Konto Dauerauftrge ausgefhrt werden wollen (z. B. fr die Miete) oder wer von welchem Konto wann welche Betrge abbucht (z. B. Finanzierungsraten, Finanzamt, Krankenkassen, Lieferanten). Disposition nennt man sowas.

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Und: Die Bank ist verpflichtet, die Kontenbewegungen per EDV daraufhin zu berwachen, ob sich Hinweise auf Geldwsche ergeben. Das diskutierte Verhalten drfte hier schnell die Alarmglocken angehen lassen. Im Verdachtsfall ist die Bank verpflichtet, den Staatsanwalt zu informieren.

"Unsinniges Hin- und Her-berweisen". Oh, wie verdchtig! Kann die Bank das denn berhaupt zuverlssig beurteilen?
Da steckt bestimmt mindestens bse "Geldwsche" dahinter oder vielleicht noch was viel viel schlimmeres.
Wenn dem tatschlich so wre, dann htte der Fall Siemens schon Jahrzehnte frher auffliegen mssen ... Mit den Augen rollen
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nebelhoernchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 16.02.09, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Hallo,

der Zweck der Regelung ist doch, dass ein regelmiger Geldeingang ein (ganz wesentlicher) bonittsbestimmender Faktor ist. Es geht der Bank doch erkennbar nicht darum, ihren Zahlungsverkehr auszulasten, sondern Kunden mit der Eigenschaft "bekommt mindestens X pro Monat" zu gewinnen.

ber diese (im Kreditgeschft relevante) Eigenschaft tuscht der Kunde die Bank.

Ich habe neulich beim Warten auf der Post unfreiwillig ein Beratungsgesprch mitbekommen:

Berater: Ab 1.250 Euro monatlichem Geldeingang ist das Konto kostenlos.
Kunde: Ich bekomme aber nur 1.100 Euro monatlich.
Berater: Dann heben Sie doch einfach einmal monatlich 150 Euro ab und zahlen Sie diese gleich wieder ein.

Offensichtlich wollen die Banken verarscht werden. Geschockt
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beitrge: 3169

BeitragVerfasst am: 17.02.09, 09:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
"Unsinniges Hin- und Her-berweisen". Oh, wie verdchtig! Kann die Bank das denn berhaupt zuverlssig beurteilen?
Da steckt bestimmt mindestens bse "Geldwsche" dahinter oder vielleicht noch was viel viel schlimmeres.


Nein. Die Bank kann das nicht zuverlssig beurteilen. Dennoch muss sie es nach 11 GWG machen.

http://dejure.org/gesetze/GwG/11.html

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Wenn dem tatschlich so wre, dann htte der Fall Siemens schon Jahrzehnte frher auffliegen mssen ... Mit den Augen rollen


Diese EDV-Programme der Banken versuchen, auffllige Transaktionen zu identifizieren. Das sind solche, die von diesem Kunden normalerweise nicht gettigt werden. Das ist bei Siemens nahezu unmglich, da Siemens alle denkbaren Arten von Zahlungen durchfhrt. Wenn ich also 20.000 als Privatmann nach Somalia berweise, schlgt die EDV Alarm (weil Privatkunden dies meist nicht machen). Wenn Siemens die gleiche berweisung ttigt, ist das ganz normal.

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Offensichtlich wollen die Banken verarscht werden.


In diesem Fall drften wir eher einen Fall von schlechten Leistungsanreizen fr Mitarbeiter reden. Der Mitarbeiter hat den Job mglichst viele Konten zu verkaufen (und wird dafr provisioniert). Offensichtlich fehlt in seiner Zielvereinbarung der Hinweis, dass bei eingerichteten Konten ohne Einhaltung der Regelungen, sein Bonus gekrzt wird.
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nebelhoernchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 17.02.09, 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Nein. Die Bank kann das nicht zuverlssig beurteilen. Dennoch muss sie es nach 11 GWG machen.

http://dejure.org/gesetze/GwG/11.html

Ich frage mich, wie man aus unbaren Umbuchungen zwischen eigenen inlndischen Konten eines Kunden ernsthaft den Verdacht einer "Terrorismusfinanzierung" nach 11 GwG konstruieren will? Dann wre ja bereits jeder verdchtig, der mehr als eine Bankverbindung unterhlt?
Zudem kann ich mir nicht vorstellen, wie man die berprfung vor dem Verdchtigen verbergen will, wenn die Bank den Auftrag erstmal zurckhalten muss, bis das BKA sich den Vorgang angeschaut hat? Bei den heutigen kurzen berweisungslaufzeiten fllt das doch sofort auf?

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Diese EDV-Programme der Banken versuchen, auffllige Transaktionen zu identifizieren.

Was man auch als rechtswidrige "Rasterfahndung" bezeichnen knnte?

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Das sind solche, die von diesem Kunden normalerweise nicht gettigt werden.

Oder welche, die vom Kunden nicht gettigt werden sollen?

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Das ist bei Siemens nahezu unmglich, da Siemens alle denkbaren Arten von Zahlungen durchfhrt. Wenn ich also 20.000 als Privatmann nach Somalia berweise, schlgt die EDV Alarm (weil Privatkunden dies meist nicht machen). Wenn Siemens die gleiche berweisung ttigt, ist das ganz normal.

Wenn eine Privatperson Bargeld von ihrem Konto abhebt, halte ich das fr normal und meist unverdchtig. Wenn von Siemens-Geschftskonten Bargeld abgehoben wird, sollte man allerdings sofort Alarm schlagen ...

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
In diesem Fall drften wir eher einen Fall von schlechten Leistungsanreizen fr Mitarbeiter reden. Der Mitarbeiter hat den Job mglichst viele Konten zu verkaufen (und wird dafr provisioniert). Offensichtlich fehlt in seiner Zielvereinbarung der Hinweis, dass bei eingerichteten Konten ohne Einhaltung der Regelungen, sein Bonus gekrzt wird.


Oder aus Kundensicht:
Zuerst wird er (vorstzlich) falsch beraten und anschliessend wird ihm dann noch ein Betrugsversuch unterstellt:

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Sofern es gemacht wird, um die Bank zu tuschen um sich einen Vermgensvorteil zu verschaffen (Kontogebhren sparen) haben wir einen Fall fr 263 StGB.
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Biber
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 17.02.09, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Berater: Dann heben Sie doch einfach einmal monatlich 150 Euro ab und zahlen Sie diese gleich wieder ein.
Bareinzahlungen werden schon lange nicht mehr auf die erforderliche Summe.angerechnet.
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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nebelhoernchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 17.02.09, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Berater: Dann heben Sie doch einfach einmal monatlich 150 Euro ab und zahlen Sie diese gleich wieder ein.
Bareinzahlungen werden schon lange nicht mehr auf die erforderliche Summe.angerechnet.

Zumindest bei der Post scheint das inzwischen so zu sein:
"Kostenlos ab einem monatlichen bargeldlosen Geldeingang von 1.250 (Gehalt, Mieteinnahmen, Rente, etc.)".

Bei einer anderen Bank habe ich soeben die folgende Formulierung gefunden:
"Das kostenlose Girokonto ist ausschlielich fr die private Nutzung bestimmt. Die Kontofhrung ist bei einem monatlichen Geldeingang von mindestens 1.200 Euro kostenlos."

Im zweiten Fall wrde ich auch Bareinzahlungen als bedingungsgemssen "Geldeingang" betrachten.
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