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... mal ganz hypotethisch angenommer der AN bekommt von seinem AG die Lohnsteuerbescheinung 2008 und auf der sind mal locker über 10000 Euro zu wenig angegeben.
Ist der AN verpflichtet das zu prüfen oder darf er "straflos" stumpf darauf vertrauen was drauf steht und auf der Basis seine Steuererklärung abgeben? _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
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Mit der Unterschrift unter der Steuererklärung bestättigt der Stpfl., dass die gemachten Angaben VOLLSTÄNDIG sind! Ein so offensichtlicher Fehler wäre sicher bedenklich!
Außerdem besteht die Möglichkeit, dass die elektronisch übertragenen Daten richtig und nur der Ausdruck falsch ist!
Interessanter ist jedoch die Frage, was pasiert, wenn das FA die falschen (übertragenen ) Daten übernimmt und die Eintragungen auf der Anlage N ignoriert (ebenfalls nach dem Motto: "Der AG wird's schon richtig bestättigt haben!"). Dann besteht meines Erachtens nach für das FA keine Änderungsmöglichkeit mehr!
taxpert _________________ Your friendly bavarian tax collector
Motto: "Das Leben ist zum Lachen da, drum nehm' ich Psychopharmaka!" Die Ärzte: "Jazz ist anders"
"Bitte, Danke und Verzeihung wandern auf die Liste der bedrohten Wörter!"
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 15.02.09, 19:36 Titel:
Zitat:
Mit der Unterschrift unter der Steuererklärung bestättigt der Stpfl., dass die gemachten Angaben VOLLSTÄNDIG sind!
Vollständig ist es dann ja.Aber eben nur falsch.
Zitat:
Ein so offensichtlicher Fehler wäre sicher bedenklich!
Bedenklich für wen. Für das beauftragte Lohnbüro des Arbeitgebers oder für den der die Steuererklärung abgegeben hat?
Zitat:
Interessanter ist jedoch die Frage, was pasiert, wenn das FA die falschen (übertragenen ) Daten übernimmt und die Eintragungen auf der Anlage N ignoriert (ebenfalls nach dem Motto: "Der AG wird's schon richtig bestättigt haben!"). Dann besteht meines Erachtens nach für das FA keine Änderungsmöglichkeit mehr
Aha und unabhängig davon ob da noch was geändert werden kann oder nicht. Hat das strafrechtlich relevante Konsequenzen für den, der die Steuererklärung abgibt?
Die eigentliche Frage ist ja, in wieweit darf der Arbeitnehmer der Lohnsteuerbescheinung die er vom AG bekommt vertrauen oder in wieweit ist er zur Prüfung verpflichtet? _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
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Er ist zur Prüfung der Lohnsteuerbescheinigung verpflichtet. Wenn er es jedoch nicht macht und dadurch die Steuererklärung falsch ausfüllt, dann jedoch nicht der Steuerhinterziehung, sondern schlimmstenfalls der leichtfertigen Steuerverkürzung schuldig.
Wahrscheinlich werden aber nur die zu wenig gezahlten Steuern nachgefordert, ggf. zzgl. Zinsen, wenn das auffällt.
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 17.02.09, 14:53 Titel:
Zitat:
Er ist zur Prüfung der Lohnsteuerbescheinigung verpflichtet.
1) Wo ist das geregelt?
2) Heisst Prüfung, dass ihm ein Fehler den jemand anders gemacht hat auffallen muss? Prüfung kann ja auch ein Plausibilitätscheck sein, so wie es der Wirtschaftsprüfer auch macht.
Angenommen die Steuererklärung wird "falsch" abgegeben und unmittelbar danach Selbstanzeige erstattet. Hat das beauftragte Lohnbüro des Arbeitgebers das zum zweiten Mal in Folge zu dämlich ist ne vernünftige Lohnsteuerbescheinigung auszustellen etwas zu befürchten? Wie könnte der AN der den AG nicht überzeuge kann endlich das Lohnbüro zu wechseln (weil da irgendwie so ne scheiss Verschwägerung läuft) dem Lohnbüro eins reindrücken? Kann dazu nicht das Finanzamt irgendwie missbraucht werden? _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 17.02.09, 14:59 Titel:
hambre hat folgendes geschrieben::
Er ist zur Prüfung der Lohnsteuerbescheinigung verpflichtet.
Das würde bedeuten, dass er sämtliche Auszahlungen und die Bruttobeträge des Gehaltes nachrechnen müsste.
Ist er dazu verpflichtet? _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Wenn ich statt 598.000 € nur 588.000 € auf der LStK habe, dann ist es sicher "unauffällig".
Wenn ich jedoch statt 30.000 € nur 20.000 € auf der Karte haben, dann sollte mir das auffallen. Dann wäre auch dem steuerlich nicht ausgebildeten klar, dass die Eintragungen in der Steuererklärung eben nicht vollständig sein können!
Strafrechtlich sehe ich für das Lohnbüro kein Problem, es sei den die Eintragung wär vorsätzlich zu niedrig gewesen!
Aber drehen wir den Spieß doch mal um! Was wäre denn, wenn die Abweichung nicht zu Gunsten sondern zu ungunsten des Stpfl. ist? Geben die Leute, die auf die Richtigkeit der Angaben "vertrauen" dann den höheren Betrag an? Oder wird hier mit zweierlei Maß gemessen?
taxpert _________________ Your friendly bavarian tax collector
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 17.02.09, 15:48 Titel:
Zitat:
Aber drehen wir den Spieß doch mal um! Was wäre denn, wenn die Abweichung nicht zu Gunsten sondern zu ungunsten des Stpfl. ist? Geben die Leute, die auf die Richtigkeit der Angaben "vertrauen" dann den höheren Betrag an? Oder wird hier mit zweierlei Maß gemessen?
Es ist im Allgmeinen üblich seine Steuerpflicht im Rahmen des Legalen zu minimieren.
Der Steuerbeamte "maximiert" in die andere Richtung im Rahmen des Legalen.
Warum wundert es Sie, wenn jemand bestrebt ist sich nicht ins eigene Bein zu schiessen sondern im Rahmen des erlaubten seinen Nutzen maximiert.
Problem ist doch fast immer nur das der Rahmen des Erlaubten oft nur schwammig definiert ist.
Zitat:
Dann wäre auch dem steuerlich nicht ausgebildeten klar, dass die Eintragungen in der Steuererklärung eben nicht vollständig sein können!
Sorry aber der Begriff vollständig impliziert doch deutlich eher die Angabe aller Tatsachen als die Richtigkeit der einzelnen Tatsachen selbst...
Wenn die Lohnsteuerbescheinigung vollständig falsch abgeschrieben wurde ist die Steuererklärung nicht mehr oder weniger vollständig sondern eben einfach nur falsch. _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
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Wenn die Lohnsteuerbescheinigung vollständig falsch abgeschrieben wurde ist die Steuererklärung nicht mehr oder weniger vollständig sondern eben einfach nur falsch.
Ja. Aber wenn der, der das abschreibt weiß, dass es - zu seinen Gunsten - falsch ist, dann begeht er Steuerhinterziehung weil er mit dem Eintrag der falschen Zahl in die Anlage N wissentlich falsche Angaben macht, um stl. Vorteile zu erlangen (jurico möge mir die Formulierung verzeihen).
Ob man ihm das hinterher beweisen kann, steht auf einem andern Blatt.
BTW: stimmt eigentlich der Lohnsteuerabzug in der Bescheinigung? Womöglich ist der ja auch zu niedrig und es kommt zu gar keinen stl. Vorteilen. _________________ Gruß
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 17.02.09, 17:33 Titel:
Zitat:
Ja. Aber wenn der, der das abschreibt weiß, dass es - zu seinen Gunsten - falsch ist, dann begeht er Steuerhinterziehung weil er mit dem Eintrag der falschen Zahl in die Anlage N wissentlich falsche Angaben macht, um stl. Vorteile zu erlangen (jurico möge mir die Formulierung verzeihen).
Den steuerlichen Vorteil hat er ja nicht mit der Abgabe der Erklärung, sondern erst wenn der Rubel erst rollt. Ziel ist es ja nicht den Rubel rollen zu lassen sondern "Köpfe"...
Zitat:
BTW: stimmt eigentlich der Lohnsteuerabzug in der Bescheinigung? Womöglich ist der ja auch zu niedrig und es kommt zu gar keinen stl. Vorteilen.
Wenn der Lohnsteuerabzug stimmen würde würde niemand in diesem Land eine Lohnsteuererklärung abgeben...
Aber nocheinmal ein Stück weg von dem Thema. Die eigentliche Frage ist nicht wie man Steuern sparen kann, sondern wie man dem Lohnsteuerbüro einen Denkzettel "ggf. mit Hilfe des Finanzamtes" erteilen kann... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
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Der hier aufgezeigte Sachverhalt hat aber nichts mit Steuern sparen oder legaler Steuerminimierung zu tun!
Wenn mir bewusst ist, dass die von mir erklärten Angaben der Höhe nach nicht vollständig sind, dann gebe ich wissentlich eine falsche Erklärung ab! Grundsätzlich ist damit der Tatbestand der Steuerhinterziehung erfüllt, da auf Grund meiner Angaben die Steuer zu niedrig festgesetzt wird. Strafrechtlich wird hier sicher nichts passieren, da der Vorsatz nur schwer zu beweisen wäre.
Steuern sparen oder Steuerminimierung hieße aber, dass die Steuer in richtiger Höhe festgesetzt wird! Das heißt, hier geht es z.B. um die Ausübung steuerlicher Wahlrechte. Und ein Wahlrecht liegt hier ja wohl offensichtlich nicht vor.
Auch wenn man es nicht glaubt: Das FA ist nicht dafür da die Steuer des Einzelnen zu maximieren, sondern im Rahmen der Gesetze die Steuer in richtiger Höhe festzusetzen! Das FA prüft daher immer auch zu Gunsten des Stpfl.. Es liegt jedoch in der Natur der Sache, dass in den meisten Fällen die Stpfl. eher zu viel WK/BA geltend machen und daher in den meisten Fällen eher eine Nachzahlung (niedrigere Rückzahlung) zu leisten haben.
taxpert _________________ Your friendly bavarian tax collector
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 17.02.09, 18:56 Titel:
Zitat:
Steuern sparen oder Steuerminimierung hieße aber, dass die Steuer in richtiger Höhe festgesetzt wird! Das heißt, hier geht es z.B. um die Ausübung steuerlicher Wahlrechte. Und ein Wahlrecht liegt hier ja wohl offensichtlich nicht vor.
Nehmen wir mal an es wäre so, dass der AN das so straffrei ansetzen kann (wenn er davon nichts weiss) und wenn es rauskommt dann muss derjenige den Schaden ersetzen der ihn verursacht hat (in dem Fall dann das lohnbüro weil vorsatz nicht zu beweisen), dann wäre dass doch eine "legale Vorgehensweise" innerhalb der geltenden Spielregeln seine Abgabenlast zu minimieren.
Zitat:
Auch wenn man es nicht glaubt: Das FA ist nicht dafür da die Steuer des Einzelnen zu maximieren, sondern im Rahmen der Gesetze die Steuer in richtiger Höhe festzusetzen!
Wenn dem so wäre fragt man sich, warum hin oder wieder erst eine Klatsche vom "obersten Gericht" notwendig ist...
Zitat:
Das FA prüft daher immer auch zu Gunsten des Stpfl.
Also das ist jetzt wirklich schon ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt. Wenn dem so wäre würde man sich über Gestalltungsspielraum nie mit dem Finanzamt streiten müsssen. Es gäbe automatisch keine verlorenen Prozesse mehr auf seiten des Finanzamtes usw...
Nur um das nochmal zu sagen. Ich wettere hier nicht gegen das Finanzamt. Es bzw. die Mitarbeiter spielen einfach die Ihnen zugewiesene Rolle aber die ist in der Praxis nicht "Das FA prüft daher immer auch zu Gunsten des Stpfl.". Oder glauben SIe auch an den Weihnachtsmann?
Zitat:
Es liegt jedoch in der Natur der Sache, dass in den meisten Fällen die Stpfl. eher zu viel WK/BA geltend machen
WIso soll es in der Natur der Sache liegen? Das schiesst ja jetzt den Vogel ab. Es liegt wohl in der Natur der Sache, dass dem Staat zinslose Kredite lieber sind als unverzinste an die Bürger vergebene Darlehen...
Wie man das gestalltet (also ob tendenziell vor oder nachgezahlt wird) lässt sich beliebig regeln. Wie der Staat das für sich regelt dürfte ja nicht überraschen. Soll man nun dafür auch noch dankbar sein seinen unfreiwillig zinslos dem Staat gegeben Kredit auch noch zurück zu bekommen? _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
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Nehmen wir mal an es wäre so, dass der AN das so straffrei ansetzen kann (wenn er davon nichts weiss) und wenn es rauskommt dann muss derjenige den Schaden ersetzen der ihn verursacht hat (in dem Fall dann das lohnbüro weil vorsatz nicht zu beweisen), dann wäre dass doch eine "legale Vorgehensweise" innerhalb der geltenden Spielregeln seine Abgabenlast zu minimieren.
Welcher "Schaden" soll den entstanden sein, wenn die Steuer in richtiger Höhe festgesetzt wird? Nicht das Lohnbüro, sondern der Stpfl. ist und bleibt Schuldner der Steuer! Auch ein Regressanspruch des Stpfl. gegen das Lohnbüro besteht nicht, da die Steuer vorher falsch und dann richtig festgesetzt wurde!
Eine nicht legale (weil falsche) Steuerfestsetzung wird nicht dadurch legal, dass sie unanfechtbar wird oder "andere Schuld" sind!
windalf hat folgendes geschrieben::
Wenn dem so wäre fragt man sich, warum hin oder wieder erst eine Klatsche vom "obersten Gericht" notwendig ist...
Weil das SteuerRECHT ein Teilbereich der Jura ist und es immer eine Grauzone bei der Rechtsauslegung gibt. Man kann aber auch fragen, warum es überhaupt noch Zivilgerichtsverfahren in Deutschland gibt, schließlich ist doch auch in anderen Rechtsgebieten "alles geregelt", oder?
windalf hat folgendes geschrieben::
Also das ist jetzt wirklich schon ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt. Wenn dem so wäre würde man sich über Gestalltungsspielraum nie mit dem Finanzamt streiten müsssen. Es gäbe automatisch keine verlorenen Prozesse mehr auf seiten des Finanzamtes usw...
Eben, es geht um GestaltungsSPIELRAUM! Und hier ist letztendlich vom Gericht zu klären, ob der SPIELRAUM nicht zu weit ausgedehnt wurde oder (seitens des FA) zu eng gesehen wurde! Wenn immer alles so klar wäre und der Stpfl. immer alles "richtig" macht würde, warum bekommt dann vor Gericht das FA häufiger Recht als der Stpfl.?
windalf hat folgendes geschrieben::
Nur um das nochmal zu sagen. Ich wettere hier nicht gegen das Finanzamt. Es bzw. die Mitarbeiter spielen einfach die Ihnen zugewiesene Rolle aber die ist in der Praxis nicht "Das FA prüft daher immer auch zu Gunsten des Stpfl.". Oder glauben SIe auch an den Weihnachtsmann?
Nein, aber ich glaube das die Kollegen sich im Allgemeinen an Recht und Gesetzt halten! Wenn dem nicht so wäre, warum wurden dann z.B. in Bayern als Folge von Betriebsprüfungen 2007 über 10 Mio. € AUSBEZAHLT? Die hätte man doch auch unter den Tisch fallen lassen können, war doch alles "Schuld" des Stpfl./StB!
windalf hat folgendes geschrieben::
WIso soll es in der Natur der Sache liegen? Das schiesst ja jetzt den Vogel ab. Es liegt wohl in der Natur der Sache, dass dem Staat zinslose Kredite lieber sind als unverzinste an die Bürger vergebene Darlehen...
Wie man das gestalltet (also ob tendenziell vor oder nachgezahlt wird) lässt sich beliebig regeln. Wie der Staat das für sich regelt dürfte ja nicht überraschen. Soll man nun dafür auch noch dankbar sein seinen unfreiwillig zinslos dem Staat gegeben Kredit auch noch zurück zu bekommen?
Nein, die Erhebung hat grundsätzlich zeitnah zu erfolgen. Deshalb wird bei ArbN die LSt monatlich abgeführt, bei selbständigen in Form von ESt-VZ! Es steht jedem Frei sich einen entsprechenden Freibetrag auf seiner LStK eintragen zu lassen oder die Herabsetzung der VZ zu beantragen, um die Steuer unterjährig möglichst "richtig" erheben zu lassen. Ab 2010 wird es hierfür für verheiratete ArbN noch die Möglichkeit StKl IV/IV + Faktor geben (§39f EStG), die zwar auch mich als ArbN freut, den StB und den zuständigen Bearbeitern beim FA aber schon jetzt Kopfschmerzen bereitet.
Im übrigen sehe ich Ihre Ausführungen schon als reines wettern gegen das FA! Wenn es Ihnen "nur" um eine Klatsche für das Lohnbüro geht, warum erklären Sie nicht "richtig" mit Hinweis auf den Fehler des Lohnbüros? Was meinen Sie, wie schnell hier eine LSt-Außenprüfung stattfinden wird!
taxpert _________________ Your friendly bavarian tax collector
Motto: "Das Leben ist zum Lachen da, drum nehm' ich Psychopharmaka!" Die Ärzte: "Jazz ist anders"
"Bitte, Danke und Verzeihung wandern auf die Liste der bedrohten Wörter!"
Ja, so ähnlich wollte ich es auch schreiben. War nur nicht schnell genug.
bavarian tax collector hat folgendes geschrieben::
windalf hat folgendes geschrieben::
Wenn dem so wäre fragt man sich, warum hin oder wieder erst eine Klatsche vom "obersten Gericht" notwendig ist...
Weil das SteuerRECHT ein Teilbereich der Jura ist und es immer eine Grauzone bei der Rechtsauslegung gibt. Man kann aber auch fragen, warum es überhaupt noch Zivilgerichtsverfahren in Deutschland gibt, schließlich ist doch auch in anderen Rechtsgebieten "alles geregelt", oder?
Ronald _________________ Vielen Dank für positive Bewertungen...
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
"Wer Steuergesetze nicht kennt, muß für den zahlen, der sie gut kennt." (Louis Verneuil, 1893 - 1952)
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 19.02.09, 18:27 Titel:
Zitat:
Im übrigen sehe ich Ihre Ausführungen schon als reines wettern gegen das FA! Wenn es Ihnen "nur" um eine Klatsche für das Lohnbüro geht, warum erklären Sie nicht "richtig" mit Hinweis auf den Fehler des Lohnbüros? Was meinen Sie, wie schnell hier eine LSt-Außenprüfung stattfinden wird!
Gute Idee.... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
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