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Beliehene Lebensversicherung / Aufrechnung bei Insolvenz?

 
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nebelhoernchen
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 02.03.09, 20:08    Titel: Beliehene Lebensversicherung / Aufrechnung bei Insolvenz? Antworten mit Zitat

Nehmen wir an, eine Person hat ein tilgungsfreies Darlehen (z. B. fr eine Immobilie) und zahlt an den Kreditgeber nur die laufenden Zinsen. Der Kreditgeber ist eine Lebensversicherungsgesellschaft, die auch ber eine entsprechende Grundschuld verfgt.

Nehmen wir weiter an, die Person bespart als Tilgungsersatz eine kapitalbildende Lebensversicherung derselben Versicherungsgesellschaft. Vertraglich ist vereinbart, dass das vorgenannte Darlehen durch die Ablaufleistung dieser kapitalbildenden Lebensversicherung getilgt werden soll, die Police wurde vom Versicherungsnehmer unwiderruflich an die Gesellschaft abgetreten.

Nun kommt, was kommen muss: Nur die Schulden sind sicher, die angesparte Lebensversicherung jedoch nicht.

Was passiert bei einer Pleite der Lebensversicherungsgesellschaft?
1. Die Schulden bleiben (der Insolvenzverwalter wird sich wohl melden).
2. Das Guthaben der kapitalbildenden Lebensversicherung "verschwindet".

Hat der Darlehensnehmer+Versicherungsnehmer in so einer Konstellation das Recht, die Schuld und das Guthaben (Rckkaufswert der Lebensversicherung) gegeneinander aufzurechnen, oder verliert er seine angesparte Lebensversicherung und muss das Darlehen dennoch vollstndig ausgleichen?
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beitrge: 3169

BeitragVerfasst am: 03.03.09, 08:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich sehe kein Aufrechnungsrecht (wenn nicht einzelvertraglich vereinbart).
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idem
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 25.01.2007
Beitrge: 385

BeitragVerfasst am: 03.03.09, 08:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ich mache mal den Anfang:

Der Darlehensnehmer kann aufrechnen, da die Tilgungsabrede eine Vereinbarung im Sinne des 94 InsO darstellt. Diese Aufrechnungsvereinbarung knnte dann allenfalls nach 96 Nr. 3, 129 ff. InsO angefochten werden.

Der InsVerwalter der LV-Gesellschaft wird das natrlich anders sehen.
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idem
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 25.01.2007
Beitrge: 385

BeitragVerfasst am: 03.03.09, 08:30    Titel: Antworten mit Zitat

... war doch nicht der Anfang.
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nebelhoernchen
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 03.03.09, 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
ich sehe kein Aufrechnungsrecht (wenn nicht einzelvertraglich vereinbart).

Der Kunde bekommt also zuerst eine vllig berteuerte Finanzierung (verjhrte Falschberatung):
1. Er zahlt mangels laufender Tilgung viel zu viel Zinsen.
2. Die Lebensversicherung ist teuer und hat eine undurchsichtige Kostenstruktur und eine gewrfelte Renditeerwartung (wenn man von der niedrigen Garantieverzinsung einmal absieht).

Nehmen wir an, die Lebensversicherungsgesellschaft geht kurz vor Flligkeit des Darlehens / der Lebensversicherung in die Insolvenz:
Der Kunde muss dann das Darlehen zweimal zurckzahlen?
Wre soetwas denn mit dem Rechtsgrundsatz von Treu und Glauben vereinbar?

Was sollte der Darlehensnehmer / Versicherungsnehmer in so einer Konstellation tun?
Sofort die LV vorzeitig kndigen und den Rckkaufswert zu einer vorzeitigen (Teil-)Tilgung des Darlehens verwenden?
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beitrge: 3169

BeitragVerfasst am: 03.03.09, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

den Sachverhalt frei mit erfundenen Dingen anreichern, fhrt dazu, dass der Thread schnell off topic wird.

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Der Kunde bekommt also zuerst eine vllig berteuerte Finanzierung


Sachverhalt falsch gelesen: Er bekommt eine Finanzierung fr seine vermietete Immobilie eine Finanzierung, die nach Steuern (er zahlt den Spitzensteuersatz) fr ihn die billigste Finanzierung darstellt

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
(verjhrte Falschberatung):


Sachverhalt falsch gelesen: Da er eifriger Leser dieses Forums ist, kennt er sich aus und hat auf die "Beratung" seines Versicherungsvertreters dankend verzichtet.

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
1. Er zahlt mangels laufender Tilgung viel zu viel Zinsen.


Sachverhalt falsch gelesen: Darin liegt ja der Steuerspareffekt, mglichst viele (steuerlich absetzbare) Sollzinsen zu produzieren

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
2. Die Lebensversicherung ist teuer und hat eine undurchsichtige Kostenstruktur


Sachverhalt falsch gelesen: Der Kunde whlt natrlich die billigste Direktversicherung mit den transparentesten Konditionen.

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
und eine gewrfelte Renditeerwartung (wenn man von der niedrigen Garantieverzinsung einmal absieht).


Generisch richtig: Prognosen sind schwierig - insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen.

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Nehmen wir an, die Lebensversicherungsgesellschaft geht kurz vor Flligkeit des Darlehens / der Lebensversicherung in die Insolvenz:
Der Kunde muss dann das Darlehen zweimal zurckzahlen?
Wre soetwas denn mit dem Rechtsgrundsatz von Treu und Glauben vereinbar?


Das ist das normale Insolvenzrisiko. Wenn ich Forderungen gegen jemanden habe und der ist insolvent, so verliere ich eben Geld. Das gilt fr Glubiger aller Art: Banken, Versicherung, Firmen, Privatpersonen.

Allerdings sind Versicherungskunden (und auch Bankkunden) besser gegen Insolvenz geschtzt. Siehe hierzu u.a. VAG 66 und die Bestimmungen ber die Sicherungseinrichtungen des Versicherungsgewerbes

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Was sollte der Darlehensnehmer / Versicherungsnehmer in so einer Konstellation tun?
Sofort die LV vorzeitig kndigen und den Rckkaufswert zu einer vorzeitigen (Teil-)Tilgung des Darlehens verwenden?


Klappt leider nicht. Vor der Insolvenz fehlt ihm das Wissen ber die bevorstehende Insolvenz, danach ist es zu spt.

@Idem: Die reine Abtretung/Tilgungsersatzvereinbarung stellt zwar einen Auftrag zur Verrechnung bei Flligkeit, aber kein Recht des Versicherungsnehmers zur Verrechung zur Laufzeit dar. Damit ist der Insolvenzglubiger zur Zeit der Erffnung des Insolvenzverfahrens kraft Gesetzes oder auf Grund einer Vereinbarung nicht zur Aufrechnung berechtigt und die Vorausssetzung von 94 InsO nicht gegeben.
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idem
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 25.01.2007
Beitrge: 385

BeitragVerfasst am: 03.03.09, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Dann versuche ich, dem Darlehensnehmer mal so zu helfen:

Nimmt man an, dass wegen den hier skizzierten gravierend nachteiligen Folgen (Mehrfachzahlung) fr den Darlehensnehmer dieser eine solche Vertrags-/Sicherheitenkostruktion nicht gewhlt htte, so msste/knnte man entgegen der grundstzlichen Regelung des 364 II BGB weiter annehmen, dass aus Sicht des Darlehensnehmers dann die Leistungen auf die LV (verstndlicherweise) nur an Erfllungs statt geleistet worden sind.

Es ist dann zwar keine Aufrechnung zu erklren. Hinsichtlich der geleisteten Betrge knnte aber Erfllung eingewandt werden.

Oder ist das jetzt schon off topic?
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idem
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 25.01.2007
Beitrge: 385

BeitragVerfasst am: 03.03.09, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

PS: dies unter der Magabe, dass keine Tilgungslcke besteht.
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nebelhoernchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 03.03.09, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
den Sachverhalt frei mit erfundenen Dingen anreichern, fhrt dazu, dass der Thread schnell off topic wird.

Diese Dinge sind (leider) nicht frei erfunden.

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Der Kunde bekommt also zuerst eine vllig berteuerte Finanzierung

Sachverhalt falsch gelesen: Er bekommt eine Finanzierung fr seine vermietete Immobilie eine Finanzierung, die nach Steuern (er zahlt den Spitzensteuersatz) fr ihn die billigste Finanzierung darstellt

Nein, es wurde eine selbst genutzte Immobile finanziert = keine steuerliche Bercksichtigungsfhigkeit der Finanzierungskosten.

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
(verjhrte Falschberatung):

Sachverhalt falsch gelesen: Da er eifriger Leser dieses Forums ist, kennt er sich aus und hat auf die "Beratung" seines Versicherungsvertreters dankend verzichtet.

Auch das nebelhoernchen war mal jung und naiv und hatte (zumindest frher mal) Banker und Versicherungsvertreter im "Freundeskreis".
"Wenn Du mal was zu finanzieren hast, da habe ich was total interessantes fr Dich!"
Mittlerweile hat nebelhoernchen aber dazugelernt (Lernen durch Schmerzen).

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
1. Er zahlt mangels laufender Tilgung viel zu viel Zinsen.

Sachverhalt falsch gelesen: Darin liegt ja der Steuerspareffekt, mglichst viele (steuerlich absetzbare) Sollzinsen zu produzieren

Das trifft leider nicht zu (siehe oben).

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
2. Die Lebensversicherung ist teuer und hat eine undurchsichtige Kostenstruktur

Sachverhalt falsch gelesen: Der Kunde whlt natrlich die billigste Direktversicherung mit den transparentesten Konditionen.

Welche Lebensversicherung macht denn Angaben zu ihrer Kostenstruktur?
Welche Lebensversicherung gibt an, welcher Anteil der monatlich gezahlten Prmie tatschlich verzinslich angelegt wird?

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
und eine gewrfelte Renditeerwartung (wenn man von der niedrigen Garantieverzinsung einmal absieht).

Generisch richtig: Prognosen sind schwierig - insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen.

Beim Verkauf / Berechnen beim Vertragsabschluss hrt sich das aber anders an:
"Mensch kuck mal, da haste hinterher ja sogar noch einige Tausender bei ber!" *freu*

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Nehmen wir an, die Lebensversicherungsgesellschaft geht kurz vor Flligkeit des Darlehens / der Lebensversicherung in die Insolvenz:
Der Kunde muss dann das Darlehen zweimal zurckzahlen?
Wre soetwas denn mit dem Rechtsgrundsatz von Treu und Glauben vereinbar?

Das ist das normale Insolvenzrisiko. Wenn ich Forderungen gegen jemanden habe und der ist insolvent, so verliere ich eben Geld. Das gilt fr Glubiger aller Art: Banken, Versicherung, Firmen, Privatpersonen.

Allerdings sind Versicherungskunden (und auch Bankkunden) besser gegen Insolvenz geschtzt. Siehe hierzu u.a. VAG 66 und die Bestimmungen ber die Sicherungseinrichtungen des Versicherungsgewerbes

Die Deutschen haben Billionen in kapitalbildenden Lebensversicherungen angelegt.
Wieviel Geld hat Protector denn auf dem Konto? Ein paar Hundert Millionen?
Kann sich der Staat das "Retten" von Lebensversicherungsgesellschaften berhaupt leisten oder wre in so einer Situation sogar der Staat berfordert?

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Was sollte der Darlehensnehmer / Versicherungsnehmer in so einer Konstellation tun?
Sofort die LV vorzeitig kndigen und den Rckkaufswert zu einer vorzeitigen (Teil-)Tilgung des Darlehens verwenden?


Klappt leider nicht. Vor der Insolvenz fehlt ihm das Wissen ber die bevorstehende Insolvenz, danach ist es zu spt.

Wenn man es jetzt tte, also vor Eintritt aber in Erwartung derartiger Probleme, wrde es klappen.
Allerdings wren die Kosten einer derartigen "Rettungsaktion" ziemlich hoch:
1. Vorzeitige Kndigung der LV mit Verlust (Rckkaufswert).
2. Vorflligkeitsentschdigung an den Darlehensgeber.

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
@Idem: Die reine Abtretung/Tilgungsersatzvereinbarung stellt zwar einen Auftrag zur Verrechnung bei Flligkeit, aber kein Recht des Versicherungsnehmers zur Verrechung zur Laufzeit dar. Damit ist der Insolvenzglubiger zur Zeit der Erffnung des Insolvenzverfahrens kraft Gesetzes oder auf Grund einer Vereinbarung nicht zur Aufrechnung berechtigt und die Vorausssetzung von 94 InsO nicht gegeben.

Darf man derartige Kredit-/Tilgungskombinationen berhaupt verkaufen, ohne den Kreditnehmer ber dieses Risiko aufzuklren?
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nebelhoernchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 03.03.09, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

idem hat folgendes geschrieben::
PS: dies unter der Magabe, dass keine Tilgungslcke besteht.

Selbstverstndlich entsteht die.
Das weiss man aber erst hinterher.

Die Versicherungsvertreter rechnen bei sowas immer die voraussichtliche (geschnte) Ablaufleistung.
Als ich abgeschlossen habe, hat der nette Herr Kaiser irgendwas von 7 - 8 % Rendite versprochen.
Garantiert sind aber nur 3,25 % (und das auch nur, wenn die Versicherungsgesellschaft die Laufzeit des Vertrages berlebt).

Htte der Versicherungsvertreter die Finanzierung auf Basis der garantierten Ablaufleistung der LV gerechnet,
htte sich eine utopische monatliche Belastung durch die Prmien ergeben = wahrscheinlich kein Abschluss.
Der Blender brauchte aber die Provisionen. Fr die Leasingrate seines neuen 7-ers oder so.
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beitrge: 3169

BeitragVerfasst am: 03.03.09, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Diese Dinge sind (leider) nicht frei erfunden.


fr diesen Thread schon (auch wenn ich die zu Grunde liegende Kritik teile: Nur ein Bruchteil der Tilgungsaussetzungen in der Praxis ist kundengerecht).

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Welche Lebensversicherung macht denn Angaben zu ihrer Kostenstruktur?
Welche Lebensversicherung gibt an, welcher Anteil der monatlich gezahlten Prmie tatschlich verzinslich angelegt wird?


Eine fondsgebundene LV

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Die Deutschen haben Billionen in kapitalbildenden Lebensversicherungen angelegt.
Wieviel Geld hat Protector denn auf dem Konto? Ein paar Hundert Millionen?
Kann sich der Staat das "Retten" von Lebensversicherungsgesellschaften berhaupt leisten oder wre in so einer Situation sogar der Staat berfordert?


Die Amis testen das gerade mit AIG.

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Darf man derartige Kredit-/Tilgungskombinationen berhaupt verkaufen, ohne den Kreditnehmer ber dieses Risiko aufzuklren?


Das ist ein hnlich schwieriger Fall wie die Aufklrung von Anlegern ber das Adressausfallrisiko bei Lehmann-Zertifikaten oder Bundesanleihen.

Einerseits gibt es bei jeder Anlage (neben anderen Risiken) ein Adressausfallrisiko. Daher muss der Berater eigentlich auch darber informieren. Auf der anderen Seite muss der Berater die Risiken schon so darstellen, dass die entscheidungsrelevanten deutlich werden. Und bei Anlagen mit so geringem Adressausfallrisko fr Versicherungen, AA-Banken oder OECD-Staatsadressen ist das Adressausfallrisiko eben ein geringes. Ein guter Berater wird dies also unter "auerdem gibt es natrlich noch das Adressausfallrisiko" ganz hinten unter den nicht entscheidungsrelevanten Risiken darstellen - und sich im Fall der Insolvenz dann (objektiv zu Unrecht) Vorwrfe anhren mssen, dieses "verharmlost" zu haben. Aber auch diese Disk ist off topic im Sinne des Threaderstellers.
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nebelhoernchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 03.03.09, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Aber auch diese Disk ist off topic im Sinne des Threaderstellers.

Das bin ich doch selbst!?
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