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Widerstandsrecht mit konkretem Fall

 
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Bauer-Ranger
Interessierter


Anmeldungsdatum: 25.05.2006
Beitrge: 11

BeitragVerfasst am: 03.03.09, 00:18    Titel: Widerstandsrecht mit konkretem Fall Antworten mit Zitat

Hallo, ich htte mal einen konkreteren Fall mit dem WIderstandsrecht. Der Fall ist fiktiv.

Person A meldet sich nicht beim Einwohnermeldeamt an, da er der Ansicht ist, dass das Grundrecht auf Unverletzlichkeit der Wohnung faktisch nicht mehr existent ist oder zumindest stark bedroht ist. Person A kennt einige Flle, in denen Hausdurchsuchungen willkrlich vorgenommen wurden. Die Hufigkeit der Flle spielt dabei keine Rolle, die Tatsache, dass dies vorkommen kann und rechtspositiv gedeckt ist muss das Widerstandsrecht nach GG Art. 20 Abs. 4 erffnen, denkt sich Person A. In einem der ihm bekannten Flle wurde eine Bombendrohung erfunden, wodurch alle Personen das Miethaus verlassen mussten. Die Polizei hat unter dem Vorwand, nach der Bombe suchen zu mssen, alle Wohnungen durchsucht und dabei auch viel fotografiert (Augenzeugen berichteten davon). Dieser Fall wurde von Medien wiedergegeben, ist also dokumentiert. Zustzlich wird durch die Politik in letzter Zeit immer wieder versucht, die Unverletzlichkeit der Wohnung aufzuheben, nicht zuletzt durch Gesetzesformulierungen, die zur Willkr einladen (terroristische Gefahr im Verzug usw., Onlinedurchsuchung bei denen ein Polizeibeamter in die Wohnung einbrechen darf). Es ist also fr Person A nicht abzusehen, wie sich die gesetzliche Lage auf diesem Gebiet weiter verndern wird und inwiefern eine Anmeldung beim Einwohnermeldeamt sich im nachhinein als gefhrlich fr ihn heraussstellen kann.
Sollte Person A die tatschliche Lage zur Unverletzlichkeit der Wohnung falsch einschtzen, so kann man ihm aber auch keinen Vorwurf machen, denn es wird zumindest in den Medien immer wieder vorgefhrt, dass die Unverletzlichkeit der Wohnung faktisch nicht mehr existent ist. Er befand sich fr den Fall in einer Art Verbotsirrtum.

Nun bekommt Person A ein Schreiben des Einwohnermeldeamtes, dass er sich unverzglich anzumelden htte und eine Strafe von irgendeiner Hhe anfllt. Ist es juristisch erfolgsversprechend fr Person A sich auf Art. 20 Abs. 4 GG zu berufen, wie oben ausgefhrt? Ich denke mla, dass ihr zu der Frage keine genaue Antwort geben knnt, da es solch einen Fall noch nicht gab. Aber es knnte interessant sein darber zu diskutieren.

In dem Sinne: Auf frhliches Schreiben.

mfg
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 03.03.09, 05:37    Titel: Antworten mit Zitat

Die Erfolgswahrscheinlichkeit betrgt ziemlich genaue 0%, dazu einfach mal den genauen Wortlaut des 20 IV GG, insbesondere den letzten Halbsatz lesen.

Wenn sich A gegen das vermeintliche Unrecht wehren will, muss er entweder gegen einen von der Behrde erlassenen Verwaltungsakt Rechtsmittel einlegen oder einen Bugeldbescheid abwarten und im Einspruchsverfahren die Verletzung eines Grundrechtes, bzw. die Verfassungswidrigkeit der zu Grunde liegenden Norm geltend machen.

Fr beide Verfahren halte ich die Erfolgsaussichten ebenfalls bei ca. 0% angesiedelt.

Die von A gergten Grundrechtseinschrnkungen ergeben sich nmlich nicht aus der Meldepflicht sondern aus den Sicherheits- und polizeirechtlichen Vorschriften.
Im Zweifel msste also gegen diese vorgegangen werden.
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Ronny1958
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beitrge: 6981
Wohnort: "Kchenjunges" Lndle

BeitragVerfasst am: 03.03.09, 07:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Person A meldet sich nicht beim Einwohnermeldeamt an, da er der Ansicht ist, dass das Grundrecht auf Unverletzlichkeit der Wohnung faktisch nicht mehr existent ist oder zumindest stark bedroht ist. Person A kennt einige Flle, in denen Hausdurchsuchungen willkrlich vorgenommen wurden. Die Hufigkeit der Flle spielt dabei keine Rolle, die Tatsache, dass dies vorkommen kann und rechtspositiv gedeckt ist muss das Widerstandsrecht nach GG Art. 20 Abs. 4 erffnen, denkt sich Person A. In einem der ihm bekannten Flle wurde eine Bombendrohung erfunden, wodurch alle Personen das Miethaus verlassen mussten. Die Polizei hat unter dem Vorwand, nach der Bombe suchen zu mssen, alle Wohnungen durchsucht und dabei auch viel fotografiert (Augenzeugen berichteten davon). Dieser Fall wurde von Medien wiedergegeben, ist also dokumentiert. Zustzlich wird durch die Politik in letzter Zeit immer wieder versucht, die Unverletzlichkeit der Wohnung aufzuheben, nicht zuletzt durch Gesetzesformulierungen, die zur Willkr einladen (terroristische Gefahr im Verzug usw., Onlinedurchsuchung bei denen ein Polizeibeamter in die Wohnung einbrechen darf). Es ist also fr Person A nicht abzusehen, wie sich die gesetzliche Lage auf diesem Gebiet weiter verndern wird und inwiefern eine Anmeldung beim Einwohnermeldeamt sich im nachhinein als gefhrlich fr ihn heraussstellen kann.
.


Hallo,

die Argumentation geht mMn auch ins Leere, da die mglw. rechtswidrige Wohnungsdurchsuchung nicht davon abhngig gemacht worden sein drfte, ob der Wohnungsinhaber die allgemeine Meldepflicht erfllt hatte oder nicht.

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Wohnungsdurchsuchung angeordnet werden wird, wird mit derNichterfllung der Meldepflicht eher zunehmen denn abnehmen.
Allerdings drfte allein die Nichtanmeldung nie eine Wohnungsdurchsuchung rechtfertigen.

Zitat:
Sollte Person A die tatschliche Lage zur Unverletzlichkeit der Wohnung falsch einschtzen, so kann man ihm aber auch keinen Vorwurf machen, denn es wird zumindest in den Medien immer wieder vorgefhrt, dass die Unverletzlichkeit der Wohnung faktisch nicht mehr existent ist. Er befand sich fr den Fall in einer Art Verbotsirrtum


Mglicherweise hat der unkritische Medienkonsum zu der (mMn nicht gerechtfertigten) Annahme eines Verbotsirrtums beigetragen?

Gre
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Bauer-Ranger
Interessierter


Anmeldungsdatum: 25.05.2006
Beitrge: 11

BeitragVerfasst am: 03.03.09, 08:25    Titel: Antworten mit Zitat

Also vorne weg, ich bin kein Jurist, insofern fllt es mir schwer an der Diskussion teilzunehmen ohne dass es letztendlich nur Fragen sind Winken Ich bin aber lernwillig und hab auch das ein oder andere dazu gelesen, insofern versuche ich sinnvoll zu antworten.

spraadhans hat folgendes geschrieben::
Die Erfolgswahrscheinlichkeit betrgt ziemlich genaue 0%, dazu einfach mal den genauen Wortlaut des 20 IV GG, insbesondere den letzten Halbsatz lesen.

Wenn sich A gegen das vermeintliche Unrecht wehren will, muss er entweder gegen einen von der Behrde erlassenen Verwaltungsakt Rechtsmittel einlegen oder einen Bugeldbescheid abwarten und im Einspruchsverfahren die Verletzung eines Grundrechtes, bzw. die Verfassungswidrigkeit der zu Grunde liegenden Norm geltend machen.

Fr beide Verfahren halte ich die Erfolgsaussichten ebenfalls bei ca. 0% angesiedelt.

Die von A gergten Grundrechtseinschrnkungen ergeben sich nmlich nicht aus der Meldepflicht sondern aus den Sicherheits- und polizeirechtlichen Vorschriften.
Im Zweifel msste also gegen diese vorgegangen werden.

Das ist sicherlich ein gerechtfertigter Einspruch. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass wohl alle Gesetze, vor allem die neueren, die im Zusammenhang mit Hausdurchsuchungen, Onliendurchsuchungen usw. stehen, vom BVerG gedeckt sind, dagegen also nicht mehr juristisch vorgegangen werden kann bzw. ohne Erfolgsaussicht.
Ich zitiere einmal Wikipedia, denn ich brauche das fr meine weiteren Ausfhrungen:

Zitat:

In Deutschland garantiert Art. 20 Abs. 4 des Grundgesetzes (GG) das Recht eines jeden Deutschen, gegen jedermann Widerstand zu leisten, der es unternimmt, die in Art. 20 GG niedergelegte Staatsordnung (Fderalismusprinzip, Demokratieprinzip, Sozialstaatsprinzip, Gewaltenteilung, Gesetzesbindung der drei Gewalten, Republikprinzip, Freiheitlich Demokratische Grundordnung) zu beseitigen, wenn andere Abhilfe nicht mglich ist.


Der entscheidende Satz ist imho "wenn andere Abhilfe nicht mglich ist". Juristische MIttel gegen alle Gesetze die im Zusammenhang mit Hausdurchsuchungen und Onlinedurchsuchungen stehen sollten ergfolglos sein, da diese Gesetze schon auf ihre Verfassungskonformheit untersucht wurden. hnliches drfte fr die polizeilichen Vorschriften gelten. Bedeutet: Alle bestehenden Gesetze in diesem Zusammenhang sind juristisch ohne weiteres nicht (mehr) angreifbar.


Zitat:

Die von A gergten Grundrechtseinschrnkungen ergeben sich nmlich nicht aus der Meldepflich


Natrlich, aber das ist gar nicht die Frage die sich stellt. Entscheidend ist, ob Person A sich durch Handlungen vor der Grundrechtseinschrnkung schtzen kann und das ist imho der Fall, wenn A der Meldepflicht nicht nachkommt, vor allem wenn er kein Telefon und Internet hat und andere Dinge ber den Vermieter abgerechnet werden, zum Beispiel ber die Mietnebenkosten. So drfte es der Exekutive schwer fallen, die Wohnung von Person A ausfindig zu machen.
Aber selbst wenn er Festnetztelefon und Internet hat ist er mehr geschtzt als wenn er zustzlich noch gemeldet wre, auch wenn es nur sehr gering mehr ist. Durch das Subsidiarittsprinzip des Widerstandsrechts wre das nicht Nachkommen der Meldepflicht zumindest die "harmloseste" Variante die Unverletzlichkeit seiner Wohnung sicher zu stellen oder die Chancen darauf zumindest zu verbessern. Insofern sieht A seine Manahme als gerechtfertigt an.

dazu auch:
Zitat:

die Argumentation geht mMn auch ins Leere, da die mglw. rechtswidrige Wohnungsdurchsuchung nicht davon abhngig gemacht worden sein drfte, ob der Wohnungsinhaber die allgemeine Meldepflicht erfllt hatte oder nicht.

Die Wohnung kann nicht ohne weiteres gefunden werden. Das ist doch der Punkt um den es geht. Das Widerstandsrecht ist doch dazu da um seine Grundrechte notfalls auch gegen den Staat durchsetzen zu drfen. Das ist aber gerade das Gegenteil davon mglichst "linientreu" zu sein, so nach dem Motto: "Wenn du nichts vebrochen hast, hast du auch ncihts zu verbergen." Kommt bekannt vor oder? Was ich damit sagen will. Person A muss NICHT die Grnde beseitigen wegen denen seine Wohnung mgl. rechtswidrig durchsucht werden knnte! Sollte einleuchten.

ironie: Sollte das Nichterfllen der Meldepflicht die Wahrscheinlichkeit erhhen, dass die Wohnung durchsucht wird, dann muss sich A wohl offensichtlich auf das WIderstandsrecht erfolgreich berufen knnen und sollte zum Widerstand sich schleunigst Melden um die Unverletzlichkeit seiner Wohnung sicherzustellen Winken


Zitat:

Mglicherweise hat der unkritische Medienkonsum zu der (mMn nicht gerechtfertigten) Annahme eines Verbotsirrtums beigetragen?


Dazu kurz noch was: Das mit dem Verbotsirrtum war eher so als Scherz gedacht, aber schon mit ernstem Hintergedanke, nmlich den, dass nicht die Hufigkeit der grundgesetzwidrigen Handlungen seitens der Exekutive entscheidend sein drften, sondern ob die Mglichkeit dazu vorhanden ist oder bald sein knnte, "legal" Grundrechte auszuhebeln.
Kennst du das ffentlich gewordene Geheimpapier der bayrischen Polizei zur Onlinedurchsuchung, aus dem ergeht, dass dies wohl ohne Legitimation quasi geheim gemacht wurde? Aber das ist auch nur ein Beispiel. Nen Link werde ich wohl nicht reinstellen drfen, aber auch serise Zeitungen wie die Sddeutsche haben darber berichtet. Klar wurde das nur in Einzelfllen gemacht, aber die Wahrscheinlichkeit, dass man Opfer wird, darf bei der Beurteilung der Rechtssicherheit bezglich der Grundrechte keine Rolle spielen und sollte somit auch keine Auswirkungen darauf haben, ob der Widerstandsfall eingetreten ist oder nicht.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 03.03.09, 09:13    Titel: Antworten mit Zitat

Bauer-Ranger hat folgendes geschrieben::
Das Widerstandsrecht ist doch dazu da um seine Grundrechte notfalls auch gegen den Staat durchsetzen zu drfen.


Aber nur unter der Voraussetzung, das es jemand unternimmt, die verfassungsmige Ordnung zu beseitigen.

Und dafr sehe ich hier nun gar keinen Hinweis.

Das Grundrecht auf Unverletzlichkeit der Wohnung wird nicht schrankenlos gewhrleistet. "In Einzelfllen kann dieser Grundsatz durchbrochen werden. Der Artikel sieht Einschrnkungen zur Abwehr und Verfolgung besonders schwerer Straftaten vor, wobei die Eingriffe durch richterliche Anordnung (Anordnung der Durchsuchung) oder bei Gefahr im Verzug. Daneben kennt der Artikel Gesetzesvorbehalte, die gesetzliche Einschrnkungen zur Abwehr allgemeiner Gefahren (z. B. Gesetz ber das Schornsteinfegerwesen) vorsehen." --> http://de.wikipedia.org/wiki/Unverletzlichkeit_der_Wohnung
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
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Ronny1958
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beitrge: 6981
Wohnort: "Kchenjunges" Lndle

BeitragVerfasst am: 03.03.09, 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das Widerstandsrecht ist doch dazu da um seine Grundrechte notfalls auch gegen den Staat durchsetzen zu drfen.


Nein, dazu ist vorrangig der ordentliche Rechtsweg gegeben.

Alles andere fhrte zu Chaos, will sagen wenn jeder der etwas, was er tun soll mit dem Hinweis auf das Widerstandsrecht nicht tun braucht, htten wir einen chaotischen Zustand der Rechtspflege erreicht.

Wer seine Meldepflicht nicht erfllen will, dafr ein Bugeld erhlt, kann die Rechtmigkeit des Bugeldbescheides gerichtlich berprfen lassen. In diesem Verfahren wird das Gericht inzident die Vereinbarkeit des Melderechts ( und der meldepflicht) mit hherrangigem Recht berprfen.

Das Widerstandsrecht fr eine solche Weigerung bemhen zu wollen, wre hnlich berzogen, wie eine polizeiliche Durchsuchung der Wohnung allein zu dem Zweck, das Melderecht durchzusetzen.

Gre
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 04.03.09, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

vielleicht sollte man hier mal ein paar Missverstndnisse zu Art. 20 Abs. 4 GG ausrumen.

Die Norm ist, wie so viele andere unseres GG auch, den Erfahrungen des Dritten Reichs und insbesondere den rechtlichen oder rechtsvernichtenden Vorgngen geschuldet, die zu diesem gefhrt haben. Sie hat jedoch bisher noch keinen eigenen Anwendungsbereich erhalten, da der von ihr geschaffene Schutz nicht bentigt wurde.

Das Widerstandsrecht hat nichts mit dem Verhalten des Einzelnen gegenber Behrden zu tun, wenn dieser meint, nicht ausreichend geschtzt zu sein, oder rechtswidrig behandelt zu werden. Dazu ist einzig und allein der Rechtsweg zu beschreiten. Einen zivilen Ungehorsam, wie er hier auch anklingt, kennt dieses Grundrecht nicht und will es auch nicht frdern.

Hier geht es vielmehr darum, die Abschaffung der Rechtsordnung und der diese tragenden Rechtsgrundstze zu verhindern und Widerstand gegen diese zu legitimieren. Dazu bedarf es aber eines umfassenden und realen Angriffs auf diese mit dem Ziel, sie zu beseitigen. Das geschieht nicht im Verhltnis einer Behrde zu einem Brger, sonder bezieht sich auf die Idee eines Staatsstreichs von oben oder von unten. Anknpfungspunkt sind also die Geschehnisse ab 1932/33. Mit Art. 20 IV GG soll insbesondere der Erfahrung entgegen gewirkt werden, dass sich Angehrige einer verfassungsfeindlichen Bestrebung innerhalb der politischen Landschaft oder gar einer solchen Regierung nicht mehr blind an ihre Pflichten gebunden fhlen, selbst, wenn sie das Unrecht schon erkannt haben.

Vor diesem Hintergrund ist wohl deutlich zu erkennen, dass Art. 20 Abs. 4 GG seit 1949 keine Rolle gespielt hat und auch so schnell nicht spielen wird (auch wenn der eine oder andere Stammtisch den Umsturz unserer verfassungsmigen Ordnung durch diese oder jene Seite gerne propagiert).

Manche sagen gar, Art. 20 Abs. 4 GG trage seine eigene Unanwendbarkeit in sich. Denn die Voraussetzung, dass "andere Abhilfe nicht mglich ist" bezieht sich natrlich in aller erster Linie auf den gerichtlichen Rechtsschutz. Dieser muss daher in allen Facetten erstmal gegangen worden sein. Eine Rechtfertigung eines Handelns nach Art. 20 Abs. 4 GG kann aber gleichzeitig nur durch ein Gericht festgestellt werden, so dass eine Inanspruchnahme des Rechts nach der Rechtswegausschpfung in sich unlogisch sei.

Wie auch immer. Es geht hier um weit grere Dinge, um Umstrze, Diktatoren und Revolutionen, nicht aber um das Einwohnermeldeamt.

Gru
Dea
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