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Nk-Abrechnung Einschreiben rechtssicher oder für den Müll
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durchausinteressiert
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Anmeldungsdatum: 03.03.2009
Beiträge: 3

BeitragVerfasst am: 03.03.09, 20:27    Titel: Nk-Abrechnung Einschreiben rechtssicher oder für den Müll Antworten mit Zitat

Hallo,

Herr A macht im September 08 seine beiden Nk-Abrechnungen und versendet sie per Einwurf-Einschreiben an die ehemaligen Mieter. Laut Postauskunft, die er sich 2 Tage später sicherheitshalber einholt, um den Zugang als erledigt in seinen Akten führen zu können, wurden beide zugestellt.

Mieter 1 leistet seine Nachzahlung. Mieter 2 rührt sich nicht. Im November mahnt Herr A den Mieter 2 an (ohne Einschreiben). Im Januar 09 mahnt er abermals an (erneut per normaler Briefpost). Jetzt erhält er plötzlich Antwort - und zwar die, daß dem Mieter keine Abrechnung vorliege.

Herr A macht auf die Postbestätigung betreffs des Einschreibens aufmerksam und sendet anbei der Form halber nochmals eine Kopie mit.

Im Februar 09 erhält Herr A die lapidare Mitteilung, daß eine Nachzahlung wegen nicht fristgerechter Zustellung nicht geleistet würde.

Wie ist die aktuelle Rechtslage bezüglich der Anerkennung eines Einwurfeinschreibens als Nachweis des Zugangs? Reicht die Postbestätigung aus, oder hätte der Vermieter (Sarkasmus Anfang) sich mit Kamera und Tonband bewaffnet vor der Tür des Mieters auf die Lauer legen müssen, um die Abrechnung an den Mann zu bringen (Sarkasmus Ende). Weiß da jemand näheres?
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Strider
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Anmeldungsdatum: 13.09.2004
Beiträge: 11040

BeitragVerfasst am: 03.03.09, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Naja ein Einwurfeinschreiben beweist nur das ein Briefumschlag beim Mieter zugestellt wurde, nicht den Inhalt. Es kommt aber darauf an das der Inhalt zugestellt wurde. Wenn der Mieter sich nun auf dem Standpunkt stellt er hätte einen leeren Briefumschlag erhalten, wird der VM, wenn er den Inhalt nicht beweisen kann, dumm aus der Wäsche gucken. Kann er den Inhalt und somit die fristgerechte Zustellung beweisen, guckt der Mieter dumm aus der Wäsche.
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 03.03.09, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Strider hat folgendes geschrieben::
Naja ein Einwurfeinschreiben beweist nur das ein Briefumschlag beim Mieter zugestellt wurde, nicht den Inhalt.
Stimmt.

Strider hat folgendes geschrieben::
Wenn der Mieter sich nun auf dem Standpunkt stellt er hätte einen leeren Briefumschlag erhalten
und der VM zieht deswegen mit ihm vor Gericht und das Gericht gibt dem Mieter Recht - dann wäre das das erste derartige Urteil in einem derartigen Fall! Mit den Augen rollen

Also sollte sich A nicht verrückt machen lassen und gegen den Mieter vorgehen.
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Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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Motz
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Anmeldungsdatum: 31.01.2007
Beiträge: 350

BeitragVerfasst am: 04.03.09, 07:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
OLG Saarbrücken
08.01.1999
Aktenzeichen: 6 WF 58/99

Postzustellung bei Benachrichtigungsschein

Per Post versandte amtliche Schriftstücke gelten auch dann als zugestellt, wenn der Postbote nur eine Benachrichtigung darüber in den Briefkasten wirft.

Nach einem Beschluss des Oberlandesgericht Saarbrücken darf von jeder Person, die am Rechtsverkehr teilnimmt, erwartet werden, dass sie ihre Post mit der gebotenen Sorgfalt zur Kenntnis nimmt. Mit dem Einwurf einer schriftlichen Benachrichtigung nehme der Postbeamte eine so genannte Ersatzzustellung vor. Diese sei unabhängig davon wirksam, ob der Betroffene sie auch tatsächlich zur Kenntnis genommen habe, so das Gericht.

Aus Zeitgründen breche ich hier mal ab. Ich bin mir sicher, dass dieses Problem nicht das erste Mal in diesem Forum zur Debatte steht.

Es geht doch immer nur um den Beweis, ob ein solches Schriftdtück in den Zugangsbereich des Empfängers gelangt ist.

Die beiden bisher geschriebenen Beiträge sind ohne "interesse" geschrieben. Zumindest sehen sie für mich so aus. Sehr glücklich
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Werner
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 14.09.2004
Beiträge: 7530
Wohnort: Koblenz

BeitragVerfasst am: 04.03.09, 08:13    Titel: Antworten mit Zitat

Rechtlich gesehen ist es so: Das Übergabe Einschreiben gilt erst dann als zugegangen, wenn es von der Post abgeholt wird und der Adressat damit vom Inhalt Kenntnis nehmen kann. Es reicht also noch nicht, wenn lediglich der Postbenachrichtigungsschein rechtzeitig im Vermieterkasten oder dem Mieterbriefkasten landet! so beim OLG Koblenz AZ: 11 WF 1013/04 verhandelt.
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Strider
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 13.09.2004
Beiträge: 11040

BeitragVerfasst am: 04.03.09, 08:35    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::
und der VM zieht deswegen mit ihm vor Gericht und das Gericht gibt dem Mieter Recht - dann wäre das das erste derartige Urteil in einem derartigen Fall! Mit den Augen rollen


Möglich das der Richter in seiner freien Beweiswürdigung zu Gunsten des VMs entscheidet, ich würd aber nicht davon ausgehen. Denn sonst könnte ja der VM wirklich leere Briefumschläge verschicken und der Mieter ist automatisch der Dumme.
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Werner
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 14.09.2004
Beiträge: 7530
Wohnort: Koblenz

BeitragVerfasst am: 04.03.09, 08:43    Titel: Antworten mit Zitat

Für den gegnerischen Prozessbevollmächtigten ist eine solche Sendung ein willkommener Ansatzpunkt, eine empfangsbedürftige Willenserklärung anzugreifen.
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Karsten
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Anmeldungsdatum: 12.11.2004
Beiträge: 9688
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 04.03.09, 09:58    Titel: Antworten mit Zitat

Motz hat folgendes geschrieben::
Zitat:
OLG Saarbrücken
08.01.1999
Aktenzeichen: 6 WF 58/99

Postzustellung bei Benachrichtigungsschein

Per Post versandte amtliche Schriftstücke gelten auch dann als zugestellt, wenn der Postbote nur eine Benachrichtigung darüber in den Briefkasten wirft.

Nach einem Beschluss des Oberlandesgericht Saarbrücken darf von jeder Person, die am Rechtsverkehr teilnimmt, erwartet werden, dass sie ihre Post mit der gebotenen Sorgfalt zur Kenntnis nimmt. Mit dem Einwurf einer schriftlichen Benachrichtigung nehme der Postbeamte eine so genannte Ersatzzustellung vor. Diese sei unabhängig davon wirksam, ob der Betroffene sie auch tatsächlich zur Kenntnis genommen habe, so das Gericht.

Aus Zeitgründen breche ich hier mal ab. Ich bin mir sicher, dass dieses Problem nicht das erste Mal in diesem Forum zur Debatte steht.

Es geht doch immer nur um den Beweis, ob ein solches Schriftstück in den Zugangsbereich des Empfängers gelangt ist.

Die beiden bisher geschriebenen Beiträge sind ohne "interesse" geschrieben. Zumindest sehen sie für mich so aus. Sehr glücklich

Mir scheint diese antwort jetzt aber ohne Kenntnis der Frage geschrieben (zumindest sieht es so aus):
Das Urteil bestätigt, wie viele andere auch, lediglich das, was hier niemand bestreitet; was hier aber auch nie zur Diskussion stand: Unter welchen Voraussetzungen amtliche Schreiben als zugestellt gelten können, auch wenn sie nicht zugestellt wurden. Wer hätte danach gefragt?

Zitat:
Es geht doch immer nur um den Beweis, ob ein solches Schriftdtück in den Zugangsbereich des Empfängers gelangt ist.

Und genau darum geht es in dieser Diskussion eben nicht (mehr). Manchmal sollte man auch lesen, was man kritisiert.

Hier geht es um die Frage, ob mit der Zustellung eines Briefes auch die Zustellung eines bestimmten Inhaltes bewiesen ist. Und das wird eigentlich von den meisten Juristen verneint, da es meist gute Gründe gibt, warum man auch leere Umschlage verschicken könnte. Ein Urteil, das sich mit genau dieser Frage beschäftigt, habe ich bisher aber noch nicht gesehen. Weder in der einen, noch in der anderen Richtung.
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Zuletzt bearbeitet von Karsten am 04.03.09, 10:03, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Roccus
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Anmeldungsdatum: 04.03.2009
Beiträge: 48
Wohnort: Oberschwaben

BeitragVerfasst am: 04.03.09, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

Strider hat folgendes geschrieben::
Naja ein Einwurfeinschreiben beweist nur das ein Briefumschlag beim Mieter zugestellt wurde, nicht den Inhalt. Es kommt aber darauf an das der Inhalt zugestellt wurde.


Also werde ich in Zukunft meine Briefe ohne Umschlag verschicken. Vielleicht erleichtert das meine Beweisführung ungemein.
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Karsten
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Anmeldungsdatum: 12.11.2004
Beiträge: 9688
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 04.03.09, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

Postkarte. - So doof ist der Gedanke gar nicht. Gibt es ein Karten-Einschreiben?

Der sicherste Weg ist die Zustellung über den Gerichtsvollzieher. Das kostet hier in München 16 Euro. Das ist z.B. bei einer Kündigung noch eine erschwingliche Investition in guten Schlaf. Bei 20 Nebenkostenabrechnungen würde ich die aber eher persönlich mit einem Zeugen in die Briefkästen werfen, - danach kann man dann ja die gesparten 320 Euro gemeinsam auf (in) den Kopf hauen.
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 04.03.09, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Strider hat folgendes geschrieben::
Möglich das der Richter in seiner freien Beweiswürdigung zu Gunsten des VMs entscheidet
Es gibt nach meiner Kenntnis kein gegenteiliges Urteil.

Strider hat folgendes geschrieben::
Denn sonst könnte ja der VM wirklich leere Briefumschläge verschicken
Stimmt. Aber wahrscheinlich dürften sich im Zweifel auch die Richter fragen, warum ein VM einen leeren Briefumschlag versenden sollte, statt das eigentlich zur Versendung vorgesehene Schriftstück in den Umschlag zu packen. Und dann könnten sie sich möglicherweise auch fragen, wie lebensnah die Annahme ist, daß ein Mieter von seinem Vermieter einen leeren Umschlag per Einschreiben zugestellt bekommt und dann nicht beim VM nachfragt, was das denn wohl soll.

Werner hat folgendes geschrieben::
Für den gegnerischen Prozessbevollmächtigten ist eine solche Sendung ein willkommener Ansatzpunkt, eine empfangsbedürftige Willenserklärung anzugreifen.
Möglich. Haben Sie irgendwelche Beispiele, in denen das erfolgreich getan wurde?

Karsten hat folgendes geschrieben::
Der sicherste Weg ist die Zustellung über den Gerichtsvollzieher
Stimmt. Und wie stellt man sicher, daß der dann auch fristgerecht zustellt?
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Karsten
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Anmeldungsdatum: 12.11.2004
Beiträge: 9688
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 04.03.09, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::
Karsten hat folgendes geschrieben::
Der sicherste Weg ist die Zustellung über den Gerichtsvollzieher
Stimmt. Und wie stellt man sicher, dass der dann auch fristgerecht zustellt?

Indem man ihm das Schriftstück selber rechtzeitig zustellt. Winken Die Welt ist nunmal kein Bonbonladen. Man kann nicht Alles haben.

Biber hat folgendes geschrieben::
Strider hat folgendes geschrieben::
Möglich das der Richter in seiner freien Beweiswürdigung zu Gunsten des VMs entscheidet
Es gibt nach meiner Kenntnis kein gegenteiliges Urteil.
Richtig, mir auch nicht. Aber die Kommentare zu diesem Problem lassen schon mal eine Prognose zu, in welcher Richtung so ein Urteil gehen würde.

Biber hat folgendes geschrieben::
Und dann könnten sie sich möglicherweise auch fragen, wie lebensnah die Annahme ist, dass ein Mieter von seinem Vermieter einen leeren Umschlag per Einschreiben zugestellt bekommt und dann nicht beim VM nachfragt, was das denn wohl soll.

Also entweder ist der Zugang des Briefes Beweis genug, für die Annahme, dass auch der Inhalt angekommen ist, oder nicht. Wenn dieser Beweis aber schon dadurch vernichtet werden kann, dass der Mieter solche Fragen stellt, dann tut ja jeder Mieter gut daran, erstmal eine Postkarte (per Einschreiben natürlich Cool ) mit "Und was soll der leere Umschlag?" zurückzuschicken, um später darauf zurückgreifen zu können. - Logisch, dass dann der Vermieter seinerseits zurückschreibt: "Und was soll die leere Karte?". Sehr glücklich

Also gute Gründe leere Umschläge zu verschicken gäbe es zur Genüge. Z.B. um den Folgen eines Fristversäumnisses zu entgehen. In umgekehrter Richtung (von Seiten des Mieters) sogar noch mehr. Mal schnell auf Verdacht 'ne Kündigung vortäuschen, die man ja dann bestreiten kann, wenn man doch nicht rechtzeitig einen neue Wohnung findet usw.
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Anmeldungsdatum: 03.03.2009
Beiträge: 3

BeitragVerfasst am: 04.03.09, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

Wow, direkt im ersten Anlauf eine augenscheinliche Rechtsprechungslücke getroffen. Ärgerlich, mir wär lieber, da gäb's irgendwas handfestes. Persönliche Übergabe reicht nicht, weil kein Zeuge, Bote nur, wenn der Bote am besten eine 1:1 Kopie des Inhaltes quittiert und nicht gerade mit einem verwandt oder befreundet ist, persönlicher Einwurf mit Zeuge nur, wenn auch der Zeuge nicht gerade verwandt oder befreundet ist und ebenfalls den Inhalt quittiert. Paketpost dürfte wie das Einschreiben anzusehen sein. Angekommen ja, Inhalt nicht beweisbar. Da bleibt einem doch dann nur noch die amtliche Zustellung über den Gerichtsvollzieher, wenn ich das richtig sehe. Was um Himmels Willen machen denn Wohnungsbaugesellschaften mit 500 oder mehr Wohnungen?
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 11363
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BeitragVerfasst am: 04.03.09, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Karsten hat folgendes geschrieben::
Indem man ihm das Schriftstück selber rechtzeitig zustellt.
Gute Antwort. Wenig hilfreich, aber gut. Wenn Sie jetzt noch 'rechtzeitig' definieren würden (in Tagen bitte).

Karsten hat folgendes geschrieben::
Aber die Kommentare zu diesem Problem lassen schon mal eine Prognose zu, in welcher Richtung so ein Urteil gehen würde.
Erstaunlich, daß es zwar Kommentare (welche eigentlich?) zu einem schon lange existierenden Rechtsproblem gibt, aber anscheinend kein Verfahren. Oder anders ausgedrückt: warum hat wohl trotz dieser Kommentare noch niemand ein entsprechendes Verfahren angestrengt? Scheint sich wohl eher um ein virtuelles Problem zu handeln...

Karsten hat folgendes geschrieben::
Also entweder ist der Zugang des Briefes Beweis genug, für die Annahme, dass auch der Inhalt angekommen ist, oder nicht.
Ist es.

Karsten hat folgendes geschrieben::
Wenn dieser Beweis aber schon dadurch vernichtet werden kann, dass der Mieter solche Fragen stellt
Das habe ich nicht behauptet.

Karsten hat folgendes geschrieben::
Also gute Gründe leere Umschläge zu verschicken gäbe es zur Genüge. Z.B. um den Folgen eines Fristversäumnisses zu entgehen,
Könnten Sie das mal erklären?

Karsten hat folgendes geschrieben::
Mal schnell auf Verdacht 'ne Kündigung vortäuschen, die man ja dann bestreiten kann, wenn man doch nicht rechtzeitig einen neue Wohnung findet usw.
Ja nee, schon klar.
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Karsten
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Anmeldungsdatum: 12.11.2004
Beiträge: 9688
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BeitragVerfasst am: 05.03.09, 01:36    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::
Karsten hat folgendes geschrieben::
Indem man ihm das Schriftstück selber rechtzeitig zustellt.
Gute Antwort. Wenig hilfreich, aber gut. Wenn Sie jetzt noch 'rechtzeitig' definieren würden (in Tagen bitte).

Nö. Wozu denn? bin ich die Auskunft? Ich sehe nicht, was das zur Klärung der Rechtslage beitragen sollte.

Biber hat folgendes geschrieben::
Karsten hat folgendes geschrieben::
Aber die Kommentare zu diesem Problem lassen schon mal eine Prognose zu, in welcher Richtung so ein Urteil gehen würde.
Erstaunlich, dass es zwar Kommentare (welche eigentlich?) zu einem schon lange existierenden Rechtsproblem gibt, aber anscheinend kein Verfahren. Oder anders ausgedrückt: warum hat wohl trotz dieser Kommentare noch niemand ein entsprechendes Verfahren angestrengt? Scheint sich wohl eher um ein virtuelles Problem zu handeln....

Vielleicht. Nur bringt auch das Geschwafel jetzt auch keinen weiteren Erkenntnisgewinn.
Vielleicht haben es aber auch nur alle richtig gemacht, oder sie sind nicht auf die blöde Idee gekommen, vor Gericht mit der biberschen Taktik durchkommen zu wollen, weil sie die herrschende Rechtsauffassung dazu kennen.

Biber hat folgendes geschrieben::
Karsten hat folgendes geschrieben::
Also entweder ist der Zugang des Briefes Beweis genug, für die Annahme, dass auch der Inhalt angekommen ist, oder nicht.
Ist es.

Nein, ist es nicht. Gibt es auch eine Quelle für diese abstruse Behauptung?

Biber hat folgendes geschrieben::
Karsten hat folgendes geschrieben::
Wenn dieser Beweis aber schon dadurch vernichtet werden kann, dass der Mieter solche Fragen stellt
Das habe ich nicht behauptet.

Doch, genau das.

Biber hat folgendes geschrieben::
Karsten hat folgendes geschrieben::
Also gute Gründe leere Umschläge zu verschicken gäbe es zur Genüge. Z.B. um den Folgen eines Fristversäumnisses zu entgehen,
Könnten Sie das mal erklären?

Es ist nun mal einfacher, schnell noch einen leeren Briefumschlag zu verschicken, als sich auf den Arsch zu setzen und am letzten Tag noch eine ganze Abrechnung zu erstellen. Das versteht eigentlich jeder, der mitdenken kann und auch bereit ist, das zu tun.

Biber hat folgendes geschrieben::
Karsten hat folgendes geschrieben::
Mal schnell auf Verdacht 'ne Kündigung vortäuschen, die man ja dann bestreiten kann, wenn man doch nicht rechtzeitig einen neue Wohnung findet usw.
Ja nee, schon klar.

Auch dies sollte jedem Dreijährigen einleuchten:
Wenn ich keine doppelte Miete zahlen will, schicke ich einfach jeden Monat, während ich mich gemütlich auf der Suche nach einer schickeren Bleibe befinde, schon mal vorsorglich eine leere 'Kündigung' für die alte. Wenn ich dann für den nächsten Ersten eine gefunden habe, berufe ich mich einfach auf meinen leeren Umschlag von vor drei Monaten und ziehe aus, weil ich ja zum nächsten Ersten 'gekündigt' habe, wenn ich keine finde, habe ich eben nicht gekündigt..
Genau das ist es auch, warum Alle, die sich jemals mit diesem Thema beschäftigt haben, zu dem Ergebnis kommen, dass die Zustellung des Umschlags prima facie eben gar nichts beweist. - Alle, bis auf einen, der aber zu den Quellen seiner Erkenntnisse, wie immer, hartnäckigst schweigt. Winken
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Zuletzt bearbeitet von Karsten am 05.03.09, 06:39, insgesamt 3-mal bearbeitet
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