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Katholische Kirche exkommuniziert Mutter ...
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Adromir
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 30.10.2005
Beitrge: 5610
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ich mchte kurz zum Thema "Hexenverbrennung" aufwerfen. Auch wenn es immer gerne der katholischen Kirche zugeschrieben wird, wurde die Mehrzahl der Hexenprozesse wohl in den Gebieten mit protestantischer Konfession durchgefhrt.

Hier ein Zitat von Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung hat folgendes geschrieben::
In Regionen, in denen die katholische Kirche die Oberhand hatte, wie in Italien und Spanien, wirkte sich die Hexenverfolgung weniger stark aus. Anders sah die Situation in den evangelischen Regionen Deutschlands, Skandinaviens und der Schweiz aus.


Und dazu eine Graphik aus einer Quarkssendung zu diesem Thema: http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2003/1021/img/20031021_hexen_23_400q.jpg

(Da ich selber aus einer Stadt mit Hexenverbrennungsgeschichte stamme: http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenprozesse_in_Lemgo)

Aber back2topic
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Inkognito
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beitrge: 3898

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

flipmow hat folgendes geschrieben::
...ob ein 9 Jhriges Mdchen 3 Jahre lang vergewaltigt wird und die Mutter und der Arzt dann exkommuniziert werden, weil sie das Leben des Mdchen durch die Entscheidung zur Abtreibung gerettet haben.


Niemand wurde exkommuniziert, weil er ein Leben gerettet hat. Vielmehr wurde die Mutter exkommuniziert, weil sie zulie oder gar veranlat hat, dass ein Leben vernichtet wurde.

Ob ein Embryo bereits als vollwertiges Menschenleben gilt, ist ja reichlich umstritten. Ich halte eine Ansicht, nach der es ab der Befruchtung ein solches vollwertige Menschenleben ist zumindest fr vertretbar. Genau diese Ansicht vertritt die katholische Kirche und darf daher wohl auch nach dieser Ansicht urteilen.

Die Frage lautet also zunchst, ob jemand ein Menschenleben auslschen darf, wenn dies das Produkt eines verabscheuungswrdigen Verbrechens ist. Sollte das Kind bereits geboren sein, so wird sich wohl fast jeder gegen eine Ttung aussprechen. Nichts anderes kann aber gelten, wenn wir die Ansicht, ein Embryo sei ein vollwertiges Menschenleben, gelten lassen.

Ergo drfte ein Kind nicht gettet werden, nur weil es das Produkt eines Verbrechens ist.

Fragen wir also weiter. Darf ein Kind gettet werden, wenn dadurch eine potentielle Lebensgefahr der Mutter verhindert wrde. (Anm. Ich bin kein Arzt und kann daher nicht beurteilen, wie hoch die Lebensgefahr fr eine entbindende 9- oder 10 jhrige ist).

Ich denke, bei einem bereits geborenen Kind wrde ebenfalls fast jeder eine Ttung ablehnen. Als Beispiel knnte man hier an eine zwangsweise Spende eines lebensnotwendigen Organs vom Kind an die Mutter denken.

Im Ergebnis regen sich ber die Verurteilung der Abtreibung nur diejenigen auf, die einen Embryo eben nicht als vollwertiges Leben ansehen. Diese Ansicht kann man natrlich ebenso gut vertreten und danach urteilen.

Man sollte aber nicht den Fehler begehen und auf die katholische Kirche einprgeln, nur weil sie bezglich embryonalen Lebens eine andere Auffassung vertritt und danach handelt.

Immerhin geht es hier - allen Unkenrufen zum Trotz - nicht um eine Steinigung oder Hexenverbrennung, sondern lediglich um einen Ausschluss aus der Glaubensgemeinschaft.

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hws
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Anmeldungsdatum: 07.07.2007
Beitrge: 2038
Wohnort: Unna

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 12:51    Titel: Re: Katholische Kirche exkommuniziert Mutter ... Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Katholische Kirche exkommuniziert Mutter von vergewaltigter Neunjhriger

Und in Peking ist nen Sack Reis umgefallen ..... Sommer-Smilie

hws
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Roni
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beitrge: 4287

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

hallo

Zitat:
Fragen wir also weiter. Darf ein Kind gettet werden, wenn dadurch eine potentielle Lebensgefahr der Mutter verhindert wrde. (Anm. Ich bin kein Arzt und kann daher nicht beurteilen, wie hoch die Lebensgefahr fr eine entbindende 9- oder 10 jhrige ist).


Ein Zwillingsschwangerschaft gilt bei einer erwachsenen Frau schon als Risikoschwangerschaft.
Ass eine Neunjhrige das kaum berstehen wrde ist eig. medizinisch klar.

Ich bin auch der Meinung, dass ein gezeugtes Kind nicht abgetrieben werden sollte.
Aber kann man einem 9 jhrigen Mdchen, das noch dazu vergewaltigt wurde sowas zumuten. Das ist doch auch Ethisch recht zweifelhaft. Es gibt fr mich einfach Situationen in denen ich eine Abtreibung fr vertretbar halte.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass so ein alter Priester sich berhaupt vorstellen kann was das fr das Mdchen bedeuten wrde.
Andererseits, warum schliet man dann die deutschen rzte und Frauen aus dieser Kirche aus die genau das Gleiche, aber aus manchmal nicht nachvollziehbaren Grnden tun.
Da ist doch der Widerspruch, diese Zweierlei Ma
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

flipmow hat folgendes geschrieben::


Die Kirche steht fr mich - auch als Nichtglubiger - fr Moral und Menschlichkeit. Das dies nicht uneingeschrnkt zutrifft, sieht man an diesem Fall. Zumal Moral ja von jedem anders definiert wird.


Genau der letzte Satz ist entscheidend, weswegen hier nicht von der amoralitaet der Kirche gesprochen werden kann, sondern nur von einer anderen fuer uns hier unverstaendlichen Moral. Es laeuft ganz einfach darauf hinaus, als was man einen Embryo sieht und ob und welche Rechte man ihm zubilligt.
Unsere Gesetzte billigen einem Embryo nicht die gleichen Rechte zu wie einem Saeugling - toetet man einen Embryo 1 Woche vor der Geburt kriegt man maximal 5 Jahre(sofern die Mutter keinen nennenswerten Schaden davontraegt), toetet man einen Saeugling 1 Woche nach der Geburt gibt es bis zu lebenslaenglich und Todesstrafe nur deswegen nicht, weil sie abgeschafft ist.
Selbst die koeperliche Unversertheit von Kinder oder Erwachsenen wiegt schwerer als das moegliche Lebensrecht des Embryos, da schwere Koeperverletzung bis zu 10 jahre bringen kann.

Folglich besitzt ein Embryo wenn ueberhaupt ein erheblich schwaecheres Recht auf Leben als ein Saeugling oder jeder andere Mensch. Im konkreten Fall ist aus Sicht des hiesigen Rechts die Sache eindeutig, das Recht auf Leben und koeperliche Unversertheit des Maedchens wiegt erheblich schwerer als das moeglicherweise postulierbare Recht(ich schreibe das, weil mir irgendwie nicht ganz klar ist inwiewiet embryos in D ein Recht auf Leben haben, in den entsprechenden BVerf>G Urteilen wird sowas erwaehnt.)
Und deshalb ist diese Abtreibung aus deutschem Rechtsverstaendnis heraus moralisch ueberhaupt nicht kritisierbar, denn selbst wenn man keine Gesetze ueber Abtreibung haette, laege stgb 34 rechtfertigender Notstand vor, es wird eine Tat gegen ein weniger schwer wiegendes Rechtsgut(Lebensrecht des Embryos) begangen um ein hoeheres Rechtsgut(koeperliche Unversertheit oder gar Lebendes Maedchens) zu schuetzen, folglich ist die Tat rechtens.


Aus Sicht der katholischen Kirche ist die Lage aber anders, weil diese meint, dass ein Embryo bereits ein Mensch ist und deswegen die gleichen Rechte besitzt wie die Schwangere. Darf man ,wenn das Weiterleben von A eine Lebensgefahr fuer B darstellt(zu Unterscheiden von weiterleben von A fuehrt mit Sicherheit zum Tod von B) und A an diesem Zustand keinerlei Schuld hat und auch keine Moeglichkeit irgendetwas deswegen zu tun, A toeten?
Voellig egal was die Umstaende sind, das waere nicht rechtens, wenn dann koennte es hoechstens straffrei sein(siehe stgb 35), moralisch falsch koennte es trotzdem sein.

Folglich ist die Haltung der katholischen Kirche nicht zwingend eine amoralische, sondern Ausdruck dessen, dass die katholische Kirche eben meint, dass Embryos das gleiche Recht auf Leben haben wie geborene Menschen.

Deswegen sollte sich Kritik bei diesem Fall nicht auf ein "boese, boese Kirche" beschraenken, sondern auf die Haltung der katholischen Kirche zum Menschensein von Embryos abzielen, denn da ist des Pudels Kern.

Diese Haltung ist uebrigens ist in D uebrigens nicht so sehr problematisch, weil sie Frauenrechte einschraenken koennte, diese Gefahr besteht aber kaum, sondern weil sie zu Straftaten motivieren koennte. Denn wer meint, dass Embryos vollwertige Menschen im Sinne von GG2 sind, der muss logisch betrachtet schlussfolgern, dass jedes jahr teilweise durch oeffentliche Gelder finanziert 100000 Morde begangen werden und die Hauptaeter hierbei Aertze sind. Da es nach stgb 32 rechtens ist Moerder an ihrer Tat zu hindern indem man ihre Mordinstrumente zerstoert oder gar die Taeter selber toetet, ergibt sich damit eine scheinbare Legitimation Kliniken und Praxen zu zerstoeren oder gleich entsprechende Aertze zu toeten.
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Inkognito
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beitrge: 3898

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Roni hat folgendes geschrieben::
Ein Zwillingsschwangerschaft gilt bei einer erwachsenen Frau schon als Risikoschwangerschaft.
Ass eine Neunjhrige das kaum berstehen wrde ist eig. medizinisch klar.


Wie gesagt, ich bin kein Arzt und kenne mich da wenig aus. Wenn die Natur allerdings die Empfngnisbereitschaft schon ab 9 Jahren vorsieht, sollte eine nachfolgende Geburt nicht unbedingt zum Tod der Mutter fhren. Bei der heutigen Medizin sollte es doch Mittel und Wege geben, um zumindest dieses Problem zu minimieren.

Zitat:
Ich bin auch der Meinung, dass ein gezeugtes Kind nicht abgetrieben werden sollte.
Aber kann man einem 9 jhrigen Mdchen, das noch dazu vergewaltigt wurde sowas zumuten.


Beide Stze wrde wohl auch die katholische Kirche unterschreiben. Nur dass dort das Pendel der Abwgung aller Interessen zu Gunsten des ersten Satzes ausfllt.

Das mag einem gefallen oder auch nicht. Ich habe fr beide Ansichten Verstndnis. Allerdings sehe ich nach wie vor keinen Grund ber einen Vertreter einer der beiden Ansichten herzufallen.

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Roni
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beitrge: 4287

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

hallo

und warum werden hier in Deutschland von der Kirche weder Frauen noch rzte exkommuniziert ??

Gru roni
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Roni hat folgendes geschrieben::
...
und warum werden hier in Deutschland von der Kirche weder Frauen noch rzte exkommuniziert ??
...

?Vielleicht wegen der Kirchensteuer? - Aber dies wei ich nicht so genau.
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yamato
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Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beitrge: 2207
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Roni hat folgendes geschrieben::
hallo

und warum werden hier in Deutschland von der Kirche weder Frauen noch rzte exkommuniziert ??

Gru roni


Weil die Kirche nicht informiert wird ber Abtreibungen ihrer Mitglieder.
Ich vermute in Brasilien ist das auch nur passiert, weil der Fall in die ffentlichkeit kam.
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Roni
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beitrge: 4287

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Roni hat folgendes geschrieben::
...
und warum werden hier in Deutschland von der Kirche weder Frauen noch rzte exkommuniziert ??
...

?Vielleicht wegen der Kirchensteuer? - Aber dies wei ich nicht so genau.


das knnte ich mir auch gut vorstellen
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Ivanhoe
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BeitragVerfasst am: 09.03.09, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

yamato hat folgendes geschrieben::
Roni hat folgendes geschrieben::
hallo

und warum werden hier in Deutschland von der Kirche weder Frauen noch rzte exkommuniziert ??

Gru roni


Weil die Kirche nicht informiert wird ber Abtreibungen ihrer Mitglieder.
Ich vermute in Brasilien ist das auch nur passiert, weil der Fall in die ffentlichkeit kam.


Ach nein? Wer macht denn solche Beratungen?
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yamato
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Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beitrge: 2207
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

@ Ivanhoe:

Ohne jetzt das genaue Verfahren zu kennen, aber blo weil ich mir einen Beleg ber die stattgefundene Beratung aushndigen lasse, muss ich ja noch langen icht Abtreiben.
Ich gehe nicht davon aus, dass die Beratungsstellen Rckmeldungen bekommen, wer dann tatschlich auch abgetrieben hat.
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Ivanhoe
Gast





BeitragVerfasst am: 09.03.09, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Roni hat folgendes geschrieben::
...
und warum werden hier in Deutschland von der Kirche weder Frauen noch rzte exkommuniziert ??
...

?Vielleicht wegen der Kirchensteuer? - Aber dies wei ich nicht so genau.


Vielleicht weil beide Seiten, Glubige wie Geistliche, hier in Deutschland etwas aufgeklrter sind?
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carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Roni hat folgendes geschrieben::
...
und warum werden hier in Deutschland von der Kirche weder Frauen noch rzte exkommuniziert ??
...

?Vielleicht wegen der Kirchensteuer? - Aber dies wei ich nicht so genau.


http://de.wikipedia.org/wiki/Exkommunikation#Deutschland

"In Deutschland wird insbesondere die Erklrung des Kirchenaustritts bei der zustndigen staatlichen Stelle als Grund fr die Exkommunikation gewertet. Diese Praxis wurde durch eine Stellungnahme des ppstlichen Rat fr die Gesetzestexte in Frage gestellt, die diese Erklrung alleine nicht als ausreichend ansieht. Wegen der Zuleitung der Erklrung an die Gemeinden und weil der Austritt durch den Wegfall der Kirchensteuerpflicht eine Verweigerung der solidarischen Beitragspflicht darstelle, wollen die deutschen Bischfe aber an der bisherigen Praxis festhalten."

"Da die Exkommunikation keinen Ausschluss aus der Kirche bewirkt, behandelt auch das staatliche Recht den Exkommunizierten weiter als Kirchenmitglied. Die Pflicht zur Zahlung der Kirchensteuer erlischt deshalb nicht, falls der Exkommunizierte nicht seinen Kirchenaustritt selbst erklrt."

Wer exkommuniziert wurde aber zu faul ist seinen Austritt dem Staat mitzuteilen zahlt weiter. Hingegen wer nicht zahlen will wird exkommuniziert.

Der Differenz ziwschen deutscher Bischofskonferenz und anderen bezueglich der Exkommunikation von nicht-zahlern zeigt uebrigengs, dass die lokalen Bischoefe erheblichen Einfluss darauf haben, was genau zur Exkommunikation fuehrt, weswegen Unterschiede zwischen Brasilien und D zu erwarten sind.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 15:09    Titel: Re: Katholische Kirche exkommuniziert Mutter ... Antworten mit Zitat

hws hat folgendes geschrieben::
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Katholische Kirche exkommuniziert Mutter von vergewaltigter Neunjhriger

Und in Peking ist nen Sack Reis umgefallen ..... Sommer-Smilie

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