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Katholische Kirche exkommuniziert Mutter ...
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Adromir
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 30.10.2005
Beiträge: 5610
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ich möchte kurz zum Thema "Hexenverbrennung" aufwerfen. Auch wenn es immer gerne der katholischen Kirche zugeschrieben wird, wurde die Mehrzahl der Hexenprozesse wohl in den Gebieten mit protestantischer Konfession durchgeführt.

Hier ein Zitat von Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung hat folgendes geschrieben::
In Regionen, in denen die katholische Kirche die Oberhand hatte, wie in Italien und Spanien, wirkte sich die Hexenverfolgung weniger stark aus. Anders sah die Situation in den evangelischen Regionen Deutschlands, Skandinaviens und der Schweiz aus.


Und dazu eine Graphik aus einer Quarkssendung zu diesem Thema: http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2003/1021/img/20031021_hexen_23_400q.jpg

(Da ich selber aus einer Stadt mit Hexenverbrennungsgeschichte stamme: http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenprozesse_in_Lemgo)

Aber back2topic
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Inkognito
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beiträge: 3898

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

flipmow hat folgendes geschrieben::
...ob ein 9 Jähriges Mädchen 3 Jahre lang vergewaltigt wird und die Mutter und der Arzt dann exkommuniziert werden, weil sie das Leben des Mädchen durch die Entscheidung zur Abtreibung gerettet haben.


Niemand wurde exkommuniziert, weil er ein Leben gerettet hat. Vielmehr wurde die Mutter exkommuniziert, weil sie zuließ oder gar veranlaßt hat, dass ein Leben vernichtet wurde.

Ob ein Embryo bereits als vollwertiges Menschenleben gilt, ist ja reichlich umstritten. Ich halte eine Ansicht, nach der es ab der Befruchtung ein solches vollwertige Menschenleben ist zumindest für vertretbar. Genau diese Ansicht vertritt die katholische Kirche und darf daher wohl auch nach dieser Ansicht urteilen.

Die Frage lautet also zunächst, ob jemand ein Menschenleben auslöschen darf, wenn dies das Produkt eines verabscheuungswürdigen Verbrechens ist. Sollte das Kind bereits geboren sein, so wird sich wohl fast jeder gegen eine Tötung aussprechen. Nichts anderes kann aber gelten, wenn wir die Ansicht, ein Embryo sei ein vollwertiges Menschenleben, gelten lassen.

Ergo dürfte ein Kind nicht getötet werden, nur weil es das Produkt eines Verbrechens ist.

Fragen wir also weiter. Darf ein Kind getötet werden, wenn dadurch eine potentielle Lebensgefahr der Mutter verhindert würde. (Anm. Ich bin kein Arzt und kann daher nicht beurteilen, wie hoch die Lebensgefahr für eine entbindende 9- oder 10 jährige ist).

Ich denke, bei einem bereits geborenen Kind würde ebenfalls fast jeder eine Tötung ablehnen. Als Beispiel könnte man hier an eine zwangsweise Spende eines lebensnotwendigen Organs vom Kind an die Mutter denken.

Im Ergebnis regen sich über die Verurteilung der Abtreibung nur diejenigen auf, die einen Embryo eben nicht als vollwertiges Leben ansehen. Diese Ansicht kann man natürlich ebenso gut vertreten und danach urteilen.

Man sollte aber nicht den Fehler begehen und auf die katholische Kirche einprügeln, nur weil sie bezüglich embryonalen Lebens eine andere Auffassung vertritt und danach handelt.

Immerhin geht es hier - allen Unkenrufen zum Trotz - nicht um eine Steinigung oder Hexenverbrennung, sondern lediglich um einen Ausschluss aus der Glaubensgemeinschaft.

Inkognito
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hws
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Anmeldungsdatum: 07.07.2007
Beiträge: 2038
Wohnort: Unna

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 12:51    Titel: Re: Katholische Kirche exkommuniziert Mutter ... Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Katholische Kirche exkommuniziert Mutter von vergewaltigter Neunjähriger

Und in Peking ist nen Sack Reis umgefallen ..... Sommer-Smilie

hws
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Roni
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beiträge: 4287

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

hallo

Zitat:
Fragen wir also weiter. Darf ein Kind getötet werden, wenn dadurch eine potentielle Lebensgefahr der Mutter verhindert würde. (Anm. Ich bin kein Arzt und kann daher nicht beurteilen, wie hoch die Lebensgefahr für eine entbindende 9- oder 10 jährige ist).


Ein Zwillingsschwangerschaft gilt bei einer erwachsenen Frau schon als Risikoschwangerschaft.
Ass eine Neunjährige das kaum überstehen würde ist eig. medizinisch klar.

Ich bin auch der Meinung, dass ein gezeugtes Kind nicht abgetrieben werden sollte.
Aber kann man einem 9 jährigen Mädchen, das noch dazu vergewaltigt wurde sowas zumuten. Das ist doch auch Ethisch recht zweifelhaft. Es gibt für mich einfach Situationen in denen ich eine Abtreibung für vertretbar halte.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass so ein alter Priester sich überhaupt vorstellen kann was das für das Mädchen bedeuten würde.
Andererseits, warum schließt man dann die deutschen Ärzte und Frauen aus dieser Kirche aus die genau das Gleiche, aber aus manchmal nicht nachvollziehbaren Gründen tun.
Da ist doch der Widerspruch, diese Zweierlei Maß
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beiträge: 2872

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

flipmow hat folgendes geschrieben::


Die Kirche steht für mich - auch als Nichtgläubiger - für Moral und Menschlichkeit. Das dies nicht uneingeschränkt zutrifft, sieht man an diesem Fall. Zumal Moral ja von jedem anders definiert wird.


Genau der letzte Satz ist entscheidend, weswegen hier nicht von der amoralitaet der Kirche gesprochen werden kann, sondern nur von einer anderen fuer uns hier unverstaendlichen Moral. Es laeuft ganz einfach darauf hinaus, als was man einen Embryo sieht und ob und welche Rechte man ihm zubilligt.
Unsere Gesetzte billigen einem Embryo nicht die gleichen Rechte zu wie einem Saeugling - toetet man einen Embryo 1 Woche vor der Geburt kriegt man maximal 5 Jahre(sofern die Mutter keinen nennenswerten Schaden davontraegt), toetet man einen Saeugling 1 Woche nach der Geburt gibt es bis zu lebenslaenglich und Todesstrafe nur deswegen nicht, weil sie abgeschafft ist.
Selbst die koeperliche Unversertheit von Kinder oder Erwachsenen wiegt schwerer als das moegliche Lebensrecht des Embryos, da schwere Koeperverletzung bis zu 10 jahre bringen kann.

Folglich besitzt ein Embryo wenn ueberhaupt ein erheblich schwaecheres Recht auf Leben als ein Saeugling oder jeder andere Mensch. Im konkreten Fall ist aus Sicht des hiesigen Rechts die Sache eindeutig, das Recht auf Leben und koeperliche Unversertheit des Maedchens wiegt erheblich schwerer als das moeglicherweise postulierbare Recht(ich schreibe das, weil mir irgendwie nicht ganz klar ist inwiewiet embryos in D ein Recht auf Leben haben, in den entsprechenden BVerf>G Urteilen wird sowas erwaehnt.)
Und deshalb ist diese Abtreibung aus deutschem Rechtsverstaendnis heraus moralisch ueberhaupt nicht kritisierbar, denn selbst wenn man keine Gesetze ueber Abtreibung haette, laege stgb 34 rechtfertigender Notstand vor, es wird eine Tat gegen ein weniger schwer wiegendes Rechtsgut(Lebensrecht des Embryos) begangen um ein hoeheres Rechtsgut(koeperliche Unversertheit oder gar Lebendes Maedchens) zu schuetzen, folglich ist die Tat rechtens.


Aus Sicht der katholischen Kirche ist die Lage aber anders, weil diese meint, dass ein Embryo bereits ein Mensch ist und deswegen die gleichen Rechte besitzt wie die Schwangere. Darf man ,wenn das Weiterleben von A eine Lebensgefahr fuer B darstellt(zu Unterscheiden von weiterleben von A fuehrt mit Sicherheit zum Tod von B) und A an diesem Zustand keinerlei Schuld hat und auch keine Moeglichkeit irgendetwas deswegen zu tun, A toeten?
Voellig egal was die Umstaende sind, das waere nicht rechtens, wenn dann koennte es hoechstens straffrei sein(siehe stgb 35), moralisch falsch koennte es trotzdem sein.

Folglich ist die Haltung der katholischen Kirche nicht zwingend eine amoralische, sondern Ausdruck dessen, dass die katholische Kirche eben meint, dass Embryos das gleiche Recht auf Leben haben wie geborene Menschen.

Deswegen sollte sich Kritik bei diesem Fall nicht auf ein "boese, boese Kirche" beschraenken, sondern auf die Haltung der katholischen Kirche zum Menschensein von Embryos abzielen, denn da ist des Pudels Kern.

Diese Haltung ist uebrigens ist in D uebrigens nicht so sehr problematisch, weil sie Frauenrechte einschraenken koennte, diese Gefahr besteht aber kaum, sondern weil sie zu Straftaten motivieren koennte. Denn wer meint, dass Embryos vollwertige Menschen im Sinne von GG2 sind, der muss logisch betrachtet schlussfolgern, dass jedes jahr teilweise durch oeffentliche Gelder finanziert 100000 Morde begangen werden und die Hauptaeter hierbei Aertze sind. Da es nach stgb 32 rechtens ist Moerder an ihrer Tat zu hindern indem man ihre Mordinstrumente zerstoert oder gar die Taeter selber toetet, ergibt sich damit eine scheinbare Legitimation Kliniken und Praxen zu zerstoeren oder gleich entsprechende Aertze zu toeten.
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Inkognito
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Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beiträge: 3898

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Roni hat folgendes geschrieben::
Ein Zwillingsschwangerschaft gilt bei einer erwachsenen Frau schon als Risikoschwangerschaft.
Ass eine Neunjährige das kaum überstehen würde ist eig. medizinisch klar.


Wie gesagt, ich bin kein Arzt und kenne mich da wenig aus. Wenn die Natur allerdings die Empfängnisbereitschaft schon ab 9 Jahren vorsieht, sollte eine nachfolgende Geburt nicht unbedingt zum Tod der Mutter führen. Bei der heutigen Medizin sollte es doch Mittel und Wege geben, um zumindest dieses Problem zu minimieren.

Zitat:
Ich bin auch der Meinung, dass ein gezeugtes Kind nicht abgetrieben werden sollte.
Aber kann man einem 9 jährigen Mädchen, das noch dazu vergewaltigt wurde sowas zumuten.


Beide Sätze würde wohl auch die katholische Kirche unterschreiben. Nur dass dort das Pendel der Abwägung aller Interessen zu Gunsten des ersten Satzes ausfällt.

Das mag einem gefallen oder auch nicht. Ich habe für beide Ansichten Verständnis. Allerdings sehe ich nach wie vor keinen Grund über einen Vertreter einer der beiden Ansichten herzufallen.

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Roni
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beiträge: 4287

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

hallo

und warum werden hier in Deutschland von der Kirche weder Frauen noch Ärzte exkommuniziert ??

Gruß roni
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beiträge: 11996

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Roni hat folgendes geschrieben::
...
und warum werden hier in Deutschland von der Kirche weder Frauen noch Ärzte exkommuniziert ??
...

?Vielleicht wegen der Kirchensteuer? - Aber dies weiß ich nicht so genau.
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yamato
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Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 2207
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Roni hat folgendes geschrieben::
hallo

und warum werden hier in Deutschland von der Kirche weder Frauen noch Ärzte exkommuniziert ??

Gruß roni


Weil die Kirche nicht informiert wird über Abtreibungen ihrer Mitglieder.
Ich vermute in Brasilien ist das auch nur passiert, weil der Fall in die Öffentlichkeit kam.
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Roni
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beiträge: 4287

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Roni hat folgendes geschrieben::
...
und warum werden hier in Deutschland von der Kirche weder Frauen noch Ärzte exkommuniziert ??
...

?Vielleicht wegen der Kirchensteuer? - Aber dies weiß ich nicht so genau.


das könnte ich mir auch gut vorstellen
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Ivanhoe
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BeitragVerfasst am: 09.03.09, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

yamato hat folgendes geschrieben::
Roni hat folgendes geschrieben::
hallo

und warum werden hier in Deutschland von der Kirche weder Frauen noch Ärzte exkommuniziert ??

Gruß roni


Weil die Kirche nicht informiert wird über Abtreibungen ihrer Mitglieder.
Ich vermute in Brasilien ist das auch nur passiert, weil der Fall in die Öffentlichkeit kam.


Ach nein? Wer macht denn solche Beratungen?
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yamato
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Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 2207
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

@ Ivanhoe:

Ohne jetzt das genaue Verfahren zu kennen, aber bloß weil ich mir einen Beleg über die stattgefundene Beratung aushändigen lasse, muss ich ja noch langen icht Abtreiben.
Ich gehe nicht davon aus, dass die Beratungsstellen Rückmeldungen bekommen, wer dann tatsächlich auch abgetrieben hat.
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Ivanhoe
Gast





BeitragVerfasst am: 09.03.09, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Roni hat folgendes geschrieben::
...
und warum werden hier in Deutschland von der Kirche weder Frauen noch Ärzte exkommuniziert ??
...

?Vielleicht wegen der Kirchensteuer? - Aber dies weiß ich nicht so genau.


Vielleicht weil beide Seiten, Gläubige wie Geistliche, hier in Deutschland etwas aufgeklärter sind?
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carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beiträge: 2872

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Roni hat folgendes geschrieben::
...
und warum werden hier in Deutschland von der Kirche weder Frauen noch Ärzte exkommuniziert ??
...

?Vielleicht wegen der Kirchensteuer? - Aber dies weiß ich nicht so genau.


http://de.wikipedia.org/wiki/Exkommunikation#Deutschland

"In Deutschland wird insbesondere die Erklärung des Kirchenaustritts bei der zuständigen staatlichen Stelle als Grund für die Exkommunikation gewertet. Diese Praxis wurde durch eine Stellungnahme des päpstlichen „Rat für die Gesetzestexte“ in Frage gestellt, die diese Erklärung alleine nicht als ausreichend ansieht. Wegen der Zuleitung der Erklärung an die Gemeinden und weil der Austritt durch den Wegfall der Kirchensteuerpflicht eine „Verweigerung der solidarischen Beitragspflicht“ darstelle, wollen die deutschen Bischöfe aber an der bisherigen Praxis festhalten."

"Da die Exkommunikation keinen Ausschluss aus der Kirche bewirkt, behandelt auch das staatliche Recht den Exkommunizierten weiter als Kirchenmitglied. Die Pflicht zur Zahlung der Kirchensteuer erlischt deshalb nicht, falls der Exkommunizierte nicht seinen Kirchenaustritt selbst erklärt."

Wer exkommuniziert wurde aber zu faul ist seinen Austritt dem Staat mitzuteilen zahlt weiter. Hingegen wer nicht zahlen will wird exkommuniziert.

Der Differenz ziwschen deutscher Bischofskonferenz und anderen bezueglich der Exkommunikation von nicht-zahlern zeigt uebrigengs, dass die lokalen Bischoefe erheblichen Einfluss darauf haben, was genau zur Exkommunikation fuehrt, weswegen Unterschiede zwischen Brasilien und D zu erwarten sind.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beiträge: 11996

BeitragVerfasst am: 09.03.09, 15:09    Titel: Re: Katholische Kirche exkommuniziert Mutter ... Antworten mit Zitat

hws hat folgendes geschrieben::
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Katholische Kirche exkommuniziert Mutter von vergewaltigter Neunjähriger

Und in Peking ist nen Sack Reis umgefallen ..... Sommer-Smilie

hws

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