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Recht zu bestimmen bei Verpflichtung?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 10.03.09, 14:22    Titel: Recht zu bestimmen bei Verpflichtung? Antworten mit Zitat

Allgemein:
Wenn A die Verpflichtung hat fuer B unter gewissen Umstaenden C einzustehen und keinerlei rechtliche Moeglichkeit hat dieser Verpflichtung zu entgehen, erwaechst daraus ein Recht von A B Verhaltensregeln aufzuerlegen, soweit diese geignet sind die Umstaende zu vermeiden?

Die Begruendung dieses Rechts erwuchse daraus, dass A davor geschuetzt werden muss, dass B absichtlich oder fahrlaessig C herbeifuehrt, wodurch A ein Schaden entsteht.



Ein Fall, wo das offensichtlich zutrifft ist eine Familie mit minderjaehrigen Kindern, die Eltern haben die Pflicht die Kinder zu versorgen und teilweise sogar fuer von den kindern angerichteten Schaden gerade zu stehen, gleichzeitig haben sie aber auch das Recht den Kindern Verhaltensvorschriften zu machen(ob die sich daran halten ist dabei irrelevant, das Recht dazu haben Eltern).

Allerdings kann man da nicht sagen, ob das eine sich aus dem anderen ergibt.

Hingegen bei Hartz 4/Sozialhilfe scheint es deutlicher zu sein, zuerst gab es mehr oder weniger die Pflicht des Staates fuer Beduerftige aufzukommen, dann fing der Staat mehr und mehr an sich herauszunehmen den Empfaengern vorzuschreiben was sie in beruflichen Dingen tun muessen. Inzwischen habe ich auch manchmal den Eindruck, dass einige vorschreiben wollen, wie die Empfaenger ihre Kinder erziehen oder sogar was sie mit dem eigenen Koerper und Geist anstellen.
Alles mit der Begruendung, dass einige Empfaenger durch ihr Fehlverhalten der Gemeinschaft eine Last auferlegen, der diese sich nicht entziehen kann, obwohl durch korrektes Verhalten die Last fuer die Gemeinschaft vermieden wuerde.

Ist dieser Uebergang von der Verpflichtung gegenueber jemanden zum Recht ueber diesen rechtlich gesehen zwingend oder laesst er sich vermeiden?

Und was heisst das fuer unseren Staat, der ueber GG1 ja nahezu die Pflicht eingangen ist, fuer alle im Staatsgebiet grundsaetzlich und unabhaengig von der Vorgeschichte einzuspringen/auszuhelfen, sofern der Zustand so schlimm ist, dass die Wuerde bedroht ist?
Wie kann vermieden werden, dass aus dieser umfangreichen Verpflichtung gegenueber dem Buerger nicht eine umfangreiches Recht ueber den Buerger erwaechst?
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beitrge: 3169

BeitragVerfasst am: 13.03.09, 12:59    Titel: Re: Recht zu bestimmen bei Verpflichtung? Antworten mit Zitat

Hallo,

carn hat folgendes geschrieben::
Wie kann vermieden werden...


eigentlich wird eher der entgegengesetzte Effekt "moral hazard" diskutiert. Eben weil die Handelnden nicht die Folgen ihres Handelns tragen mssen, handeln sie im Ergebnis sozialschdlich oder zumindest ineffizient.

Die wirksamste Mglichkeit, moral hazard zu vermeiden, ist eben, Leistungen von Gegenleistungen abhngig zu machen.

Diese Gegenleistungen (z.B. bei Hartz4: Das Bemhen um einen Job) stellen natrlich den Versuch der Einflunahme auf das Handeln des Betroffenen dar. Das ist der Zweck des Ganzen.

Er hat aber einfache Mglichkeiten, diese Einflunahme zu vermeiden: Durch den Verzicht auf die Leistung.
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 17.03.09, 11:35    Titel: Re: Recht zu bestimmen bei Verpflichtung? Antworten mit Zitat

Karsten11 hat folgendes geschrieben::


Die wirksamste Mglichkeit, moral hazard zu vermeiden, ist eben, Leistungen von Gegenleistungen abhngig zu machen.

Diese Gegenleistungen (z.B. bei Hartz4: Das Bemhen um einen Job) stellen natrlich den Versuch der Einflunahme auf das Handeln des Betroffenen dar. Das ist der Zweck des Ganzen.


Aber es handelt sich nicht um Leistung und Gegenleistung, sondern der Staat hat die Pflicht die Leistung zu erbringen, er darf sie gar nicht bei fehlender Gegenleistung vollkommen streichen. Z.b. eine Person hat einfach keine Lust was zu arbeiten(trifft meines Wissen auf den Vorsitzenden der anarchistischen Pogo Partei zu.). Waere es Leistung/Gegenleistung duerfte der Staat antworten mit "Viel Spass beim Verhungern."

Der Staat muss also irgendwas tun, sei es, dass er trotzdem eine minimale Summe weiterzahlt, seien es Lebensmittelmarken oder eben, dass er die Person einsperrt sobald sie sich das noetige zusammenklaut, da muss der Staat dann auch eine Menschenwuerdige Unterbringung inklusive Resozialisierungsmassnahmen liefern, voellig egal, ob der Arbeitsunwillige immer noch vor hat nicht zu arbeiten.

Karsten11 hat folgendes geschrieben::

Er hat aber einfache Mglichkeiten, diese Einflunahme zu vermeiden: Durch den Verzicht auf die Leistung.


Selbst das geht nicht, wenn jemand extrem riskant lebt, z.b. zu viele Drogen nimmt und im Koma landet, dann muss der Staat Leistungen erbringen. Auch Raucher und Raser muss der Staat auffangen.

Der Staat darf, soweit es ihm moeglich ist, keinen Menschen im Geltungsbereich des Grundgesetzes Verdursten, Verhungern oder an einer durch Kassenleistungen behandelbaren Krankheit sterben lassen, solange die Person nicht eindeutig klar gemacht hat, dass sie die Hilfe nicht will.

Der Staat ist also verpflichtet etwas zu leisten, ohne dass es eine Gegenleistung gesichert ist. Ich sehe das nicht prinzipiell als falsch an, nur frage ich mich, ob das nicht ob eine Verpflichtung ohne Rechte ueber denjenigen auf Dauer moeglich sind.


Im uebrigen ist es bei Eltern und Kindern auch nicht Leistung/Gegenleistung, wenn die Kinder ihre Leistungen(z.b. Gehorsam) verweigern duerfen die Eltern nicht einfach ihre Leistungen verweigern, z.b. ein "Gehorche jetzt oder du bekommst die naechste Woche nichts kein Essen von uns." ist nicht zulaessig, steht sogar unter Strafe.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 17.03.09, 11:43    Titel: Re: Recht zu bestimmen bei Verpflichtung? Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
... , sondern der Staat hat die Pflicht die Leistung zu erbringen, er darf sie gar nicht bei fehlender Gegenleistung vollkommen streichen. ...

1. Jeder volljhrige gesunde Mensch ist fr sich selbst verantwortlich, und

2. beim SGB II kann die Leistung (zu recht) auf "Null" zusammen gestrichen werden.

Pflichten sind zudem nicht einseitig auszulegen.

carn hat folgendes geschrieben::
...
Der Staat darf, soweit es ihm moeglich ist, keinen Menschen im Geltungsbereich des Grundgesetzes Verdursten, Verhungern oder an einer durch Kassenleistungen behandelbaren Krankheit sterben lassen, solange die Person nicht eindeutig klar gemacht hat, dass sie die Hilfe nicht will.
...

Macht er auch nicht. Er stellt Obdachlosenheime und Lebensmittelgutscheine zur Verfgung.


Zuletzt bearbeitet von Dipl.-Sozialarbeiter am 17.03.09, 11:45, insgesamt 1-mal bearbeitet
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 17.03.09, 11:44    Titel: Re: Recht zu bestimmen bei Verpflichtung? Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

2. beim SGB II kann die Leistung (zu recht) auf "Null" zusammen gestrichen werden.



Der Staat darf Menschen verhungern lassen?
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 17.03.09, 11:50    Titel: Re: Recht zu bestimmen bei Verpflichtung? Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
Der Staat darf Menschen verhungern lassen?

Macht er nicht (Lebensmittelgutscheine).

Ansonsten siehe 1 SGB I, 1 SGB II, 1 SGB III, 1 SGB IX und 1 SGB XII.

Noch Fragen ... ?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 17.03.09, 12:14    Titel: Re: Recht zu bestimmen bei Verpflichtung? Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
...
Der Staat darf Menschen verhungern lassen?

Macht er nicht (Lebensmittelgutscheine).

Ansonsten siehe 1 SGB I, 1 SGB II, 1 SGB III, 1 SGB IX und 1 SGB XII.

Noch Fragen ... ?


Ja, wieso haben sie dem "sondern der Staat hat die Pflicht die Leistung zu erbringen, er darf sie gar nicht bei fehlender Gegenleistung vollkommen streichen. " widersprochen obwohl der Staat keinen verhungern lassen darf?

Das "vollkommen" habe ich mit Absicht eingebaut, denn mir ist auch klar, dass die Gesetze eine gewisse Kuerzung der staatlichen Leistungen zu lassen. Aber ein vollstaendiges ersatzloses streichen ist nicht zulaessig. Selbst jemanden der kein Hartz4 mehr bekommt, weil er zu viel unwilligkeit gezeigt hat, wird auf Staatskosten noch Essen, einen Schlafplatz im Winter und eine medizinische Behandlung und Versorgung im Krankheitsfall erhalten.
Eine Restpflicht bleibt auf jeden Fall bestehen, voellig unabhaengig vonder Vorgeschichte.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 17.03.09, 12:26    Titel: Re: Recht zu bestimmen bei Verpflichtung? Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
... Aber ein vollstaendiges ersatzloses streichen ist nicht zulaessig. Selbst jemanden der kein Hartz4 mehr bekommt, ...

Siehe 31 SGB II (bei ALG II)
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 17.03.09, 13:45    Titel: Re: Recht zu bestimmen bei Verpflichtung? Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
... Aber ein vollstaendiges ersatzloses streichen ist nicht zulaessig. Selbst jemanden der kein Hartz4 mehr bekommt, ...

Siehe 31 SGB II (bei ALG II)


Ich rede nicht mehr davon,dass Hartz 4 nicht ganz gestrichen, sondern davon, dass wenn es ganz gestrichen wird, andere Leistungen immer noch vom Staat gewaehrt werden. Wenn einer ohne Anspruch auf Hartz 4 oder irgeneine andere Leistung eine Chemotherapie braucht, dann wird das von irgendeiner staatlichen Kasse bezahlt werden, wenn das Krankenhaus bei ihm nichts holen kann.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 17.03.09, 14:25    Titel: Re: Recht zu bestimmen bei Verpflichtung? Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Wenn einer ohne Anspruch auf Hartz 4 oder irgeneine andere Leistung eine Chemotherapie braucht, dann wird das von irgendeiner staatlichen Kasse bezahlt werden, wenn das Krankenhaus bei ihm nichts holen kann.


Ja, und?

carn hat folgendes geschrieben::
Wenn einer ohne Anspruch auf Hartz 4 oder irgeneine andere Leistung....
eine ffentliche Strae oder Fuweg benutzen will, kann dies tun, auch wenn er fr den Bau und den Unterhalt nichts beisteuert bzw. beigesteuert hat.

carn hat folgendes geschrieben::
Wenn einer ohne Anspruch auf Hartz 4 oder irgeneine andere Leistung....
der Polizei bedarf, wird ihm dies nicht verweigert, auch wenn der Unterhalt dieser Einrichtung nicht von ihm mitbezahlt wird.

carn hat folgendes geschrieben::
Wenn einer ohne Anspruch auf Hartz 4 oder irgeneine andere Leistung....
eines Feuerwehreinsatzes bedarf, wird ihn erhalten, auch wenn der Unterhalt dieser Einrichtung nicht von ihm mitbezahlt wird.

carn hat folgendes geschrieben::
Wenn einer ohne Anspruch auf Hartz 4 oder irgeneine andere Leistung....
hat er ein Wahlrecht und den Anspruch darauf, eine Einrichtung vorzufinden, die ihm diese Wahl ermglichen, auch wenn der Unterhalt dieser Einrichtung nicht von ihm mitbezahlt wird.

carn hat folgendes geschrieben::
Wenn einer ohne Anspruch auf Hartz 4 oder irgeneine andere Leistung....
kann er dennoch in ein staatliches Theater gehen (vorausgesetzt, er kann sich den Eintritt leisten), auch wenn sein Platz zudem noch staatlich subventioniert wird und er zu diesen Subventionen nichts beitrgt.

Diese Beispiele lassen sich weiter fortsetzen.

Wo ist das Problem?
_________________
Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 17.03.09, 14:29    Titel: Re: Recht zu bestimmen bei Verpflichtung? Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
Ich rede nicht mehr davon,dass Hartz 4 nicht ganz gestrichen, sondern davon, dass wenn es ganz gestrichen wird, andere Leistungen immer noch vom Staat gewaehrt werden. Wenn einer ohne Anspruch auf Hartz 4 oder irgeneine andere Leistung eine Chemotherapie braucht, dann wird das von irgendeiner staatlichen Kasse bezahlt werden, wenn das Krankenhaus bei ihm nichts holen kann.

Sorry, aber im Augenblick kann ich nicht ganz nachvollziehen, worber Sie diskutieren wollen.
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 19.03.09, 09:45    Titel: Re: Recht zu bestimmen bei Verpflichtung? Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::


Wo ist das Problem?


Nirgendwo, ich sagte schon oben dass
unser Staat, "ueber GG1 ja nahezu die Pflicht eingangen ist, fuer alle im Staatsgebiet grundsaetzlich und unabhaengig von der Vorgeschichte einzuspringen/auszuhelfen, sofern der Zustand so schlimm ist, dass die Wuerde bedroht ist".
Ich habe mich nur dabei vertan, dass Hartz 4 auf 0 gekuertzt werden kann, wo Dipl.-Soz. darauf rumreitet, wobei er uebersieht, dass das fuer die allgemeine Ausgangsfrage egal ist, denn dafuer ist nur relevant, dass der Staat durch GG1 eine grundsaetzliche Verpflichtung hat,der er sich unter keinen Umstaenden entziehen darf. Welchen Umfang diese Verpflichtung hat und wie der Staat dann die Massnahmen nennt ist fuer die Frage nebensaechlich.

Wie sie sagen, darf der Staat einen nicht vor Verbrechen schutzlos lassen und genausowenig darf er einen verbrennen lassen, voellig egal was man alles davor angestellt hat. Der Staat hat also eine Pflicht einzuspringen, der er sich auf keinen Fall entziehen darf.

Die allgemeine Frage des Threads lautet jetzt(weswegen es in Rechtsphilosophie steht):

Wenn A die Verpflichtung hat fuer B unter gewissen Umstaenden C einzustehen und keinerlei rechtliche Moeglichkeit hat dieser Verpflichtung zu entgehen, erwaechst daraus ein Recht von A B Verhaltensregeln aufzuerlegen, soweit diese geignet sind die Umstaende zu vermeiden?

Da ,falls das stimmt , das Mass der Verhaltensregeln sich danach richtet wie umfangreich die "gewissen Umstaende" sind, wuerde ein Ausweiten der Umstaende unter denen A B helfen muss dazu fuehren, dass A B auch mehr Verhaltensregeln auferlegen darf.

Der konkrete Gedanke, der mich motiviert dieser Frage nach zu gehen, ist der dass der Staat gegenueber allen Buergern unter gewssien Umstaenden verpflichtet ist einzustehen und keinerlei rechtliche Moeglichkeit hat dieser Verpflichtung zu entgehen und meinem Eindruck nach der Umfang dieser verpflichtung in den letzten Jahrzehnten eher groesser als kleiner geworden ist und sogar noch erweiteret werden soll.
Wuerde obige als Frage formulierte allgemeine Konsequez zutreffen, naemlich dass eine Verpflichtung ein Recht zu bestimmen nach sich zieht, dann wird ein solcher Ausbau der staatlichen Verpflichtung(eigentlich etwas positives) zwingend zu mehr staatlicher Kontrolle fuehren(etwas negatives).

Deswegen die allgemeine Frage:
Wenn A die Verpflichtung hat fuer B unter gewissen Umstaenden C einzustehen und keinerlei rechtliche Moeglichkeit hat dieser Verpflichtung zu entgehen, erwaechst daraus ein Recht von A B Verhaltensregeln aufzuerlegen, soweit diese geignet sind die Umstaende zu vermeiden?
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 19.03.09, 19:48    Titel: Re: Recht zu bestimmen bei Verpflichtung? Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
Ich habe mich nur dabei vertan, dass Hartz 4 auf 0 gekuertzt werden kann, wo Dipl.-Soz. darauf rumreitet, wobei er uebersieht, dass das fuer die allgemeine Ausgangsfrage egal ist, denn dafuer ist nur relevant, dass der Staat durch GG1 eine grundsaetzliche Verpflichtung hat,der er sich unter keinen Umstaenden entziehen darf. Welchen Umfang diese Verpflichtung hat und wie der Staat dann die Massnahmen nennt ist fuer die Frage nebensaechlich. ...

Hallo carn,

setzen Sie sich einfach mal mit dem gesamten SGB (12 Bcher) auseinander. Dieses SGB bercksichtigt die Grundrechte des GG in Verbindung mit Art. 20 GG. Nehmen Sie sich Zeit, um die 12 Bcher in Verbindung mit dem GG durchzuarbeiten. Winken

carn hat folgendes geschrieben::
Deswegen die allgemeine Frage:
Wenn A die Verpflichtung hat fuer B unter gewissen Umstaenden C einzustehen und keinerlei rechtliche Moeglichkeit hat dieser Verpflichtung zu entgehen, erwaechst daraus ein Recht von A B Verhaltensregeln aufzuerlegen, soweit diese geignet sind die Umstaende zu vermeiden?

Sorry, aber diese Frage verstehe ich immer noch nicht. Wer ist A, B, und C? - Wo bleibt X, Y, und Z?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 19.03.09, 20:10    Titel: Re: Recht zu bestimmen bei Verpflichtung? Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Deswegen die allgemeine Frage:
Wenn A die Verpflichtung hat fuer B unter gewissen Umstaenden C einzustehen und keinerlei rechtliche Moeglichkeit hat dieser Verpflichtung zu entgehen, erwaechst daraus ein Recht von A B Verhaltensregeln aufzuerlegen, soweit diese geignet sind die Umstaende zu vermeiden?

Sorry, aber diese Frage verstehe ich immer noch nicht. Wer ist A, B, und C? - Wo bleibt X, Y, und Z?


A ist eine Person/Organisation, B eine andere und sofern die Umstaende C eintreten ist A auf jeden Fall verpflichtet Leistungen zugunsten von B zu erbringen.
Ein moegliches Beispiel:
A ist Mitarbeiter der Deutschen Gesellschaft zur Rettung Schiffbrchiger
B ist Mensch
Umstaende C ist z.b. der Fall, dass B gerade am ertrinken ist, waehrend A im Rahmen seiner Taetigkeit mit allem zur Rettung noetigen Material(z.b. nicht leckgeschlagenes Boot) in der Naehe ist

Was A auf keinen Fall darf ist die Rettung von B zu verweigern und zwar unabhaengig davon, ob B 10 mal hintereinander ins Wasser geht und gerettet werden muss.

Darf A nach erfolgter Rettung Massnahmen ergreifen/Verbote ausprechen die verhindern, dass B gleich wieder ins Wasser springt?
Darf er das aus dem Grund heraus, dass A nicht zumutbar ist B dauernd aus dem Wasser zu fischen und er dementsprechend das Recht hat in gewissem Rahmen gegen B Zwang auszuueben, damit dieser nicht dauernd ins Wasser huepft?
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 19.03.09, 20:29    Titel: Re: Recht zu bestimmen bei Verpflichtung? Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
Was A auf keinen Fall darf ist die Rettung von B zu verweigern ...

Falsch Ausrufezeichen - Richtig ist: A darf die Rettung verweigern, wenn A sich durch eine mgliche Rettungsaktion selbst in Lebensgefahr begibt. A ist nmlich nicht zum Suizid verpflichtet.

Mast- und Schotbruch
May there always be enough water beneath your keel.

Klaus
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