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Verfasst am: 13.03.09, 10:50 Titel: Lange Geschichte...
Hallo,
hier Fragen an die Wissenden, für Antworten und Meinungen über den fiktiven Fall bin ich dankbar:
AN Janni arbeitet seit langen Jahren bei der Firma Knüppel. Vor einigen Jahren ist er "aufgestiegen" und arbeitet seitdem als Angestellter aber in seiner alten Tätigkeit, hauptsächlich belädt er LKW. Nun nach Jahren des Frohlockens werden die Bedingungen immer schlechter und Janni schmeißt mit einer resignierten Geste (dumm, aber zu Recht) an einem Tag die Brocken hin und verläßt für den Rest des Tages die Arbeitsstätte. Dies wird seitens des AG als Kündigung angesehen und in dieser Form Janni mitgeteilt. Kurz: In einem Gerichtstermin wird festgestellt, daß Janni natürlich nicht gekündigt hat, der AG ist sauer. Als Folge dieses Auftritts will der AG Janni loswerden und schickt ihn an einen anderen Arbeitsplatz. Und er schickt ihm einen neuen Arbeitsvertrag zu, in dem geschrieben steht, er muss diesen binnen drei Wochen unterschrieben zurückgeben. In dem Arbeitsvertrag ist nicht die Rede von einem Angestelltenstatus. Sogar eine Probezeit ist vorgesehen. Da Janni bereits seit langer Zeit einen Anwalt eingeschaltet hat, übergibt er dem Anwalt den neuen Vertrag und hat natürlich nicht vor, diesen zu unterschreiben.
Blöderweise zischt sein Anwalt einen Tag nachdem Janni ihm den Vertrag gegeben hat in Urlaub. Natürlich verweist der Anwalt auf seine Urlaubsverteretung. Tja dumm gelaufen... weder der Anwalt noch die Urlaubsvertretung widersprechen dem neuen Arbeitsvertrag. Es kommt zu einer neuen Verhandlung und die Kammer gibt dem AG Recht. Janni hat einen neuen Vertrag. Der Rechtsanwalt beteuert seine Schuld. Alles hilft nichts, verpennt ist verpennt. Natürlich wird Janni zum Ende der Probezeit gekündigt und ist nun arbeitslos.
Wie groß ist nun die Chance, daß Janni - weil sein Rechtsanwalt das verbockt hat - wieder seinen alten Job bekommt?
Wozu würdet ihr Janni raten? Der Rechtsanwalt macht ihm natürlich Hoffnung... der hat aber bereits einmal Mist gebaut.
Was tun
Es gibt keine AN- Vertretung, nur Gott. _________________ Mein Großvater hat immer gesagt:
Es ist vielen Menschen gegeben, im Leben das Kinn hoch zu halten. Achtet aber darauf, dass die Nase im Laufe der Jahre nicht mit dem Kinn nach oben wandert!
Da muss an dem fiktiven Sachverhalt aber noch etwas nachgebessert werden, bisher passt nicht alles zusammen:
Wieso gab es eine weitere Gerichtsverhandlung, wenn das vorhergehende Verfahren wegen der - nicht festzustellenden - Kündigung schon beendet war?
Wenn der Anwalt nichts veranlasst hat und der AN den neuen AV nicht vereinbart hat, wieso kommt dann ein Gericht auf die Idee, diese neuen Arbeitsbedingungen würden gelten? Was soll die Argumentation dazu sein? Es brauchte jedenfalls dem neuen angebotenen AV nicht widersprochen zu werden oder soll vielleicht eine Änderungskündigung vorgelegen haben, gegen die nicht geklagt wurde?
Ein Fehler des Anwalts kann dem bisherigen Sachverhalt nicht entnommen werden, wenn der Fehler beim Gericht liegt, muss eben die zweite Instanz angerufen werden.
Mit dem bisherigen Sachverhalt lässt sich jedenfalls für eine rechtliche Diskussion wenig anfangen.
Ehrlich gesagt, habe ich das Gefühl, dass bei der ganzen Geschichte was nicht passt oder nicht ganz korrekt geschildert wird.
Zitat:
Vor einigen Jahren ist er "aufgestiegen" und arbeitet seitdem als Angestellter
Ob man nun irgenwo als Angestellter oder als Arbeiter (gewerblicher) Arbeiter arbeitet, macht eigentlich keinen Unterschied. Die Ungleichbehandlung von Angestellten und Arbeitern, die auch im BGB z.B. bei den Kündigungfristen vorgesehen war, wurde schon vor etlichen Jahren durch das BVerfG als grundgesetzwidrig eingestuft, sodass nunmehr für Arbeiter und Angestellte grundsätzlich das Gleiche gilt. Sprich das Wort "Angestellter" im Arbeitsvertrag bringt dem AN rein gar nichts, nur die evtl. mit so einer Vertragsänderung verbundene Erhöhung des Gehaltes.
Zitat:
Und er schickt ihm einen neuen Arbeitsvertrag zu, in dem geschrieben steht, er muss diesen binnen drei Wochen unterschrieben zurückgeben.
War da vielleicht noch ein Anschreiben mit dabei, in dem von einer Kündigung die Rede war, aber man gleichzeitig anbietet, den AN als xyz gemäß des beiliegenden Arbeitsvertrages zu beschäftigen?
Wenn ja, wurde dieses Schreiben auch dem Anwalt übergeben?
Ich finde, der Sachverhalt hört sich wegen dieser Ausführungen
Zitat:
Es kommt zu einer neuen Verhandlung und die Kammer gibt dem AG Recht.
ganz danach an, dass eine Änderungskündigung ausgesprochen wurde.
Die Übersendung eines neuen Arbeitsvertrages allein, auch mit dem Hinweis, man müsse ihn innerhalb drei Wochen unterschreiben, führt nämlich nicht zu einer Änderung des Arbeitsvertrages. Soll ein neuer Arbeitsvertrag geschlossen werden, dann muss dieser auch angenommen werden.
An und für sich ist es bei einer Änderungskündigung auch so, dass das Änderungsangebot angenommen werden muss. Tut dies der AN nicht, dann gilt die Kündigung und das Arbeitsverhältnis wird beendet. Wird das Arbeitsverhältnis dann nach Ablauf der Küdigungsfrist auf dem neuen Arbeitsplatz fortgesetzt, dann könnte dies als konkludente Annahme des Änderungsangebotes gewertet werden. (Natürlich könnte man diese Argumentation auch anführen, wenn nur ein neuer Arbeitsvertrag übersendet wurde, aber da muss meines Erachtens doch einiges mehr als bloßes Arbeiten auf neuer Stelle hinzukommen, um ggf. auch alle anderen Bedingungen des Arbeitsvertrages und nicht bloß die Tätigkeit zu ändern. Bei einer Änderungskündigung hat man ja noch das zusätzliche Argument, dass das Arbeitsverhältnis sonst beednet worden wäre.)
Oder ging es bei der Gerichtsverhandlung, in der der AG Recht bekommen hat, vielleicht sogar nur darum, dass er berechtigt war Janni eine andere Tätigkeit zuzuweisen?
Das würde man dann Direktionsrecht nennen und das hätte nichts mit dem neuen Arbeitsvertrag und insbesondere der Abänderung anderweiteriger Arbeitsbedingungen wie der Probezeitvereinbarung zu tun.
Aber egal wie man es dreht und wendet. Egal in welcher Konstellation, konnte keine neue Probezeit vereinbart werden. Wenn das Arbeitsverhältnis mit dem AG, auch mit geänderten Bedingungen, bereits mehr als 6 Moante bestanden hat, dann muss, wenn der Betrieb die notwendige Größe hat das Kündigungsschutzgesetz beachtet werden und die Probezeitkündigungsfrist von mind. 2 Wochen greift auch nicht. Es greifen vielmehr die gesetzlichen Kündigungsfristen nach § 622 Abs. 1 und 2 BGB oder evt. tarifvertragliche Kündigungsfristen, so ein Tarifvertrag Anwendung findet.
Verfasst am: 13.03.09, 12:07 Titel: Lange Geschichte...
Moin,
so einfach ist das nicht.
Auf die 6-monatige gesetzliche Probezeit des § 622 BGB werden frühere Arbeitsverhältnisse beim selben Arbeitgeber angerechnet, wenn zwischen dem alten und dem aktuellen Arbeitsverhältnis ein enger sachlicher Zusammenhang besteht. Entscheidend sind dabei insbesondere Art und Dauer der Unterbrechung sowie die Form der Weiterbeschäftigung. _________________ Alles wird gut.
Meine Meinung, reine Meinung und nichts als Meinung, so wahr ich hier schreibe!
Gruß
Werner
Da muss an dem fiktiven Sachverhalt aber noch etwas nachgebessert werden....
... Änderungskündigung vorgelegen haben, gegen die nicht geklagt wurde?
Entschuldigt, daß ich Informationen nachreichen muß. Ich frage und übermittle nur. Sorry!
Ja, es ging im zweiten Termin um eine Änderungskündigung. Alle Unterlagen sind dem Anwalt übergeben worden.
Der Betrieb hat über 100 Mitarbeiter und Janni arbeitet seit weit über 10 Jahren dort.
Danke!!! _________________ Mein Großvater hat immer gesagt:
Es ist vielen Menschen gegeben, im Leben das Kinn hoch zu halten. Achtet aber darauf, dass die Nase im Laufe der Jahre nicht mit dem Kinn nach oben wandert!
Der AG kann nicht einfach grundlos kündigen. Zumindest hat der Anwalt nicht bockt, dass Janni evtl. keine Kündigungsschutzklage eingereicht hat. Wenn seit der Kündigung zum Ende der Probezeit noch keine 3 Wochen um sind, schnell klagen!
Ja, es ging im zweiten Termin um eine Änderungskündigung. Alle Unterlagen sind dem Anwalt übergeben worden.
Selbst wenn diese Änderungskündigung wirksam und im neuen Vertrag eine Probezeit vereinbart ist, dürfte eine Probezeitkündigung nicht zulässig sein, sofern hier nicht noch irgendwelchen bisher unbekannte Details auftauchen.
Ja, es ging im zweiten Termin um eine Änderungskündigung. Alle Unterlagen sind dem Anwalt übergeben worden.
Also: AN Janni arbeitet seit langen Jahren bei der Firma Knüppel. In einem Gerichtstermin wird festgestellt, daß das Arbeitsverhältnis nicht durch eine Eigenkündigung beendet worden ist, sondern fortbesteht. Soweit, so gut. Neues Thema.
Der AG will Janni loswerden und schickt ihm nicht nur einen neuen Arbeitsvertrag zu, sondern spricht gleichzeitig eine Änderungskündigung aus. (Die Änderungskündigung ist eine Kündigung des Arbeitsverhältnisses, verbunden mit dem Angebot an die andere Seite, das Arbeitsverhältnis zu geänderten Bedingungen fortzusetzen, falls sich der andere mit der Änderung der Arbeitsbedingungen einverstanden erklärt.) Janni übergibt dem Anwalt den neuen Vertrag - möglicherweise auch die Änderungskündigung.
Warum es nun zu einer neuen Verhandlung kommt, was konkret gefordert wird und warum die Kammer dem AG recht gibnt, ist mir nicht ganz klar. Zu vermuten wäre, Janni hat gegen die Änderungskündigung nicht innerhalb der Dreiwochenfrist, sondern später Klage erhoben. (Will ein Arbeitnehmer geltend machen, daß seine Kündigung sozial ungerechtfertigt oder aus anderen Gründen rechtsunwirksam ist, so muß er innerhalb von 3 Wochen nach Zugang der schriftlichen Kündigung Klage beim Arbeitsgericht auf Feststellung erheben, daß das Arbeitsverhältnis durch die Kündigung nicht aufgelöst ist. Nach § 4 Satz 2 KSchG muß auch die Klage gegen die Änderungskündigung innerhalb dieser Klagefrist erhoben werden. Wichtig ist dabei auch, daß der Klageantrag entsprechend der Neufassung des Satzes 2 des § 4 KSchG seit dem 1.1.2004 formuliert wird.)
Der Rechtsanwalt beteuert seine Schuld.
Alles hilft nichts, verpennt ist verpennt. Der neue Vertrag gilt also.
Die Chance, daß Janni - weil sein Rechtsanwalt das verbockt hat - wieder seinen alten Job bekommt, ist gleich null. Hier würde ein beauftragter Rechtsanwalt unter Umständen für den von ihm angerichteten Schaden haften; Ansprüche sind nicht gegen den Arbeitgeber, sondern gegen den Anwalt zu richten.
Warum aber nun Janni zum Ende der Probezeit gekündigt werden kann und nun arbeitslos ist, ist mir nicht klar. Auf die 6-monatige gesetzliche Probezeit des § 622 BGB werden, worauf WeDu bereits zu Recht hingewiesen hat, frühere Arbeitsverhältnisse beim selben Arbeitgeber angerechnet, wenn zwischen dem alten und dem aktuellen Arbeitsverhältnis ein enger sachlicher Zusammenhang besteht. Entscheidend sind dabei insbesondere Art und Dauer der Unterbrechung sowie die Form der Weiterbeschäftigung.
Wenn nun das alte Arbeitsverhältnis ungekündigt fortbestanden hat, und sich durch die Änderungskündigung lediglich die Arbeitsbedingungen geändert haben, ist also eine Beendigung innerhalb der Probezeit schwer vorstellbar. Siehe die Antwort von Inkognito: Selbst wenn diese Änderungskündigung wirksam und im neuen Vertrag eine Probezeit vereinbart ist, dürfte eine Probezeitkündigung nicht zulässig sein, sofern hier nicht noch irgendwelchen bisher unbekannte Details auftauchen.
Dann aber hätte dr. seltsam recht: Ein (weiterer...) Fehler des Anwalts kann dem bisherigen Sachverhalt nicht entnommen werden, wenn der Fehler beim Gericht liegt, muss eben die zweite Instanz angerufen werden.
gagaja hat folgendes geschrieben::
Wozu würdet ihr Janni raten? Der Rechtsanwalt macht ihm natürlich Hoffnung... der hat aber bereits einmal Mist gebaut.
Was tun
So ich denn in diesem Stille-Post-Spiel alles richtig verstanden und nichts übersehen habe: Der Rechtsanwalt macht ihm vielleicht sogar begründet Hoffnung, daß eine neue Probezeit nicht wirksam vereinbart werden konnte, so daß mindestens die bisherige Betriebszugehörigkeit für eine längere Kündigungsfrist sorgen würde. Vielleicht auch die Kündigung sogar insgesamt unwirksam ist. Das Arbeitsverhältnis würde dann unbefristet zu den neuen Bedingungen fortbestehen. Oder vielleicht kann man mit dem Arbeitgeber noch eine Abfindung aushandeln.
Wenn man mit diesem Ergebnis durchaus leben könnte, braucht man den Anwalt nicht zu wechseln. Würde man aber mit diesen beiden Varianten nicht leben könen, und den alten Bedingungen hinterhertrauern, die durch das evtl. Anwaltsverschulden versiebt wurden - dann sollte man zumindest noch einmal nachdenken, wie man seine Interessen am wirksamsten vertreten lassen kann. _________________ „Ich habe zu keiner Zeit körperliche Gewalt gegen Kinder und Jugendliche in irgendeiner Form angewandt. Die ein oder andere Watschn kann ich nicht ausschließen.“
Ich denke, ich bin jetzt erst einmal auf die Begründung des Gerichts gespannt. Laut Janni meint das Gericht, er hätte eine
Mitschuld an dem versemmelten Einspruch, weil er die Änderungskündigung ja auch gesehen hat, bevor er sie dem Anwalt übergeben hat.
Der Anwalt geht natürlich optimistisch in die nächste Instanz. _________________ Mein Großvater hat immer gesagt:
Es ist vielen Menschen gegeben, im Leben das Kinn hoch zu halten. Achtet aber darauf, dass die Nase im Laufe der Jahre nicht mit dem Kinn nach oben wandert!
Daaanke!! _________________ Mein Großvater hat immer gesagt:
Es ist vielen Menschen gegeben, im Leben das Kinn hoch zu halten. Achtet aber darauf, dass die Nase im Laufe der Jahre nicht mit dem Kinn nach oben wandert!
Es gibt jetzt ein fiktives Urteil. Ich versuche es jetzt noch einmal genauer, ich denke aber, ihr seid "des Pudels Kern" schon sehr nahe gekommen, trotzdem hat Janni noch die ein oder andere Frage:
... Es fand eine Verhandlung vor der Kammer statt...
Teilanerkenntnis- und Schlussurteil...
1. Der Antrag auf nachträgliche Klagezulassung wird abgewiesen.
2. Der Beklagte... zu zahlen.
3. Im Übrigen wird die Klage abgewiesen.
4. ... Kosten des Rechtsstreits...
5. Streitwert
Tatbestand
Die Parteien streiten im Anwendungsbereich des Kündigungsschutzes um die Frage der nachträglichen Klagezulassung und Wirksamkeit der nicht unter Vorbehalt angenommenen Änderungskündigung von 10.2008...
... 10.2008 ging dem Kläger die Änderungskündigung einschließlich eines neuen Arbeitsvertragsentwurfes zu. Die Beklagte erklärte in dem Schreiben, dass für den Fall, dass der Kläger sein Einverständnis nicht zum veränderten Vertrag erklärt, das Arbeitsverhältnis zum nächstmöglichen Zeitpunkt gekündigt wird. Die Beklagte bot den Abschluss des neuen Vertrags... an.
Hiermit wandte sich der Kläger einen Tag später an seinen Prozessbevollmächtigten. Diese reagierten..: Selbstverständlich ist unser Mandant mit einer geänderten Vergütung nicht einverstanden. Das Arbeitsverhältnis wird zu den bisherigen Bedingungen fortgesetzt.
Nach Ablauf der 3- Wochenfrist hat Janni seinen Anwalt gefragt, was nun weiter geschehen würde.
Die Frist wurde beim Anwalt nicht in dem "Fristenkalender" eingetragen.
Die zweite Seite des Schreibens des Arbeitgebers wurde übersehen.
Deswegen der Antrag auf nachträgliche Klagezulassung.
Also hat der Anwalt das verbockt.
Jetzt wüsste Janni gerne:
Was könnte eine Berufung gegen das Urteil bringen? Und sollte er sich weiter von dem "Bockmist-" Anwalt vertreten lassen?
Auf was oder wie viel € soll er seinen Anwalt verklagen?
Janni ist ein wirklich sehr schlichter und gutmütiger Mensch.
Meinen Rat von damals: "Such dir einen guten Anwalt", hat er zumindest versucht zu beherzigen...
Vielen Dank für weitere Meinungen!!! _________________ Mein Großvater hat immer gesagt:
Es ist vielen Menschen gegeben, im Leben das Kinn hoch zu halten. Achtet aber darauf, dass die Nase im Laufe der Jahre nicht mit dem Kinn nach oben wandert!
Was könnte eine Berufung gegen das Urteil bringen?
Seit dem 11.12.2008 vermutlich nichts mehr.
An dem Tag hat nämlich das BAG entschieden, dass sich der Arbeitnehmer das Verschulden seines Prozessbevollmächtigten bei der verspäteten Erhebung der Kündigungsschutzklage gemäß § 85 Abs. 2 ZPO zurechnen lassen muss
(BAG vom 11.12.2008 - 2 AZR 472/08 ).
Damit ist diese seit langer Zeit in der instanzgerichtlichen Rechtsprechung umstrittene Frage im Sinne der herrschenden Auffassung nunmehr höchstrichterlich entschieden. Eine nachträgliche Zulassung der Kündigungsschutzklage gem. § 5 KSchG scheidet damit wegen des dem Arbeitnehmer zugerechneten Verschuldens aus. Der Arbeitnehmer ist auf den Regress gegen seinen Prozessbevollmächtigten verwiesen.
gagaja hat folgendes geschrieben::
Und sollte er sich weiter von dem "Bockmist-" Anwalt vertreten lassen?
In Sachen Janni ./. Kanzlei Bockmist empfiehlt es sich sogar dringend, sich anderweitig vertreten zu lassen. Ist aber kein Arbeitsrechtstreit, sondern gehört in den Bereich der Anwaltshaftung. _________________ „Ich habe zu keiner Zeit körperliche Gewalt gegen Kinder und Jugendliche in irgendeiner Form angewandt. Die ein oder andere Watschn kann ich nicht ausschließen.“
Danke!!! _________________ Mein Großvater hat immer gesagt:
Es ist vielen Menschen gegeben, im Leben das Kinn hoch zu halten. Achtet aber darauf, dass die Nase im Laufe der Jahre nicht mit dem Kinn nach oben wandert!
Janni hat die Unterlagen einen Tag nach Erhalt an seinen Rechtsanwalt übergeben. Und sich dann erst nach verstreichen der drei Wochen Frist erkundigt, wie es denn nun weiter geht. Dies im Glauben, er wäre bei dem Anwalt in guten Händen. _________________ Mein Großvater hat immer gesagt:
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Warum aber nun Janni zum Ende der Probezeit gekündigt werden kann und nun arbeitslos ist, ist mir nicht klar. Auf die 6-monatige gesetzliche Probezeit des § 622 BGB werden, worauf WeDu bereits zu Recht hingewiesen hat, frühere Arbeitsverhältnisse beim selben Arbeitgeber angerechnet, wenn zwischen dem alten und dem aktuellen Arbeitsverhältnis ein enger sachlicher Zusammenhang besteht. Entscheidend sind dabei insbesondere Art und Dauer der Unterbrechung sowie die Form der Weiterbeschäftigung.
