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Mahnung (Gebhren 15 ) wg. nichtbezahlten Auktionsartikel
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jonas82
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Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beitrge: 401

BeitragVerfasst am: 13.03.09, 17:17    Titel: Mahnung (Gebhren 15 ) wg. nichtbezahlten Auktionsartikel Antworten mit Zitat

Hallo,

klassischer Fall: Person A ersteigert einen Artikel beim Auktionshaus X und bezahlt diesen aber nicht (weil doch nicht mehr bentigt wird).

Person A erhlt darauf 2 "Mahnungen" bzw. "Erinnerungen" per eMail.

Nach einigen Wochen kommt schriftlich die "letzte" Mahnung mit Hinweis auf Inkasso und Anwalt sowie eine satte Mahngebhr von 15 Euro (!).

Der Kauf ist angeblich rechtskrftig und verbindlich, da er nicht binnen 14 Tagen schriftlich widerrufen wurde.

Fragen:

1) Darf der Verkufer berhaupt eine Wucher-Mahngebhr von 15 Euro aufschlagen bei einem Warenwert von 8 Euro?

2) Wie kommt der Kufer jetzt aus der Angelegenheit wieder raus OHNE die Summe zzgl. Wucher-Mahngebhr bezahlen zu mssen? Kann er nicht ankndigen den Artikel bei Erhalt zurckzuschicken? Das Widerrufsrecht gilt ja sicher noch oder?
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hws
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Anmeldungsdatum: 07.07.2007
Beitrge: 2038
Wohnort: Unna

BeitragVerfasst am: 13.03.09, 17:47    Titel: Re: Mahnung (Gebhren 15 ) wg. nichtbezahlten Auktionsartik Antworten mit Zitat

jonas82 hat folgendes geschrieben::
Darf der Verkufer berhaupt eine Wucher-Mahngebhr von 15 Euro aufschlagen bei einem Warenwert von 8 Euro?
Falscher Ansatz: Eine Mahngebhr orientiert sich nicht an dem angemahnten Betrag von 8 Euro, sondern an dem Aufwand fr die Mahnung. (Konto verfolgen, Arbeitszeit Sekretrin Briefe schreiben lassen....)
Haben sie ne Ahnung, was ein Rechtsanwalt berechnet, wenn sie DEN mit Mahnung schreiben lassen beauftragen?

Andere Sache ist, ob die Mahngebhr rechtens ist. Dazu fehlen Details. Ebenso zum Widerrufsrecht.
Privater oder gewerblicher Verkufer z.B.

hws
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jonas82
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Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beitrge: 401

BeitragVerfasst am: 13.03.09, 17:57    Titel: Re: Mahnung (Gebhren 15 ) wg. nichtbezahlten Auktionsartik Antworten mit Zitat

hws hat folgendes geschrieben::
Falscher Ansatz: Eine Mahngebhr orientiert sich nicht an dem angemahnten Betrag von 8 Euro, sondern an dem Aufwand fr die Mahnung. (Konto verfolgen, Arbeitszeit Sekretrin Briefe schreiben lassen....)


Ja aber so eine hohe Summe verlangen meist nur groe Unternehmen, keine 1-Mann-Betrieb.

Zitat:
Andere Sache ist, ob die Mahngebhr rechtens ist. Dazu fehlen Details. Ebenso zum Widerrufsrecht. Privater oder gewerblicher Verkufer z.B.


Nun ich denke mal "rechtens" wre die Gebhr schon bei der 3. Mahnung, allerdings eben nicht in der Hhe. Ob man die 2 eMail-Mahnungen rechtlich anerkennen muss, wei ich jetzt auch nicht...

Gewerblicher Verkufer natrlich mit der blichen Auktionshaus-Muster-Widerrufsbelehrung.
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Smiler
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beitrge: 5641
Wohnort: 4928'54.64"N 748'26.90"E

BeitragVerfasst am: 13.03.09, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Sofern gewerbl. Verkufer und dieser nicht ein Rckgaberecht anstelle des Widerrufsrecht eingerumt hat, kann man jederzeit widerrufen auch und gerade bevor man die Ware erhalten hat.
Des Weiteren beginnt die Frist an deren Ende des Widerrufsrecht erlischt nicht vor Erhalt der Ware.
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 13.03.09, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn aber Vorkasse vereinbart wurde und bisher kein Widerruf erfolgt ist, dann besteht fr den Kufer grds. die Verpflichtung zu zahlen.

Nach der ersten Mahnung drfte der Kufer somit in Verzug sein und macht sich durch Nichtleistung grds. schadensersatzpflichtig.

Ob ein noch bestehendes Widerrufsrecht daran etwas ndert, bedarf wohl einer genaueren Betrachtung Winken .
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Michael A. Schaffrath
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 13.03.09, 18:23    Titel: Re: Mahnung (Gebhren 15 ) wg. nichtbezahlten Auktionsartik Antworten mit Zitat

jonas82 hat folgendes geschrieben::
Nun ich denke mal "rechtens" wre die Gebhr schon bei der 3. Mahnung


Was Sie "denken", hat mit der Rechtslage offenbar wenig zu tun. Und schon mit der 1. Mahnung ist man in Verzug, im Gegensatz zu verbreiteten Rechtsirrtmern.
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CWisnewski
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 532
Wohnort: Kiel

BeitragVerfasst am: 14.03.09, 10:35    Titel: Re: Mahnung (Gebhren 15 ) wg. nichtbezahlten Auktionsartik Antworten mit Zitat

jonas82 hat folgendes geschrieben::
[Ja aber so eine hohe Summe verlangen meist nur groe Unternehmen, keine 1-Mann-Betrieb.


Woher wissen Sie, da es sich um einen 1-Mann-Betrieb handelt? Kennen Sie den Verkufer?
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Hafish
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 26.04.2006
Beitrge: 1168

BeitragVerfasst am: 14.03.09, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, spielt doch gar keine Rolle wie viele Leute da arbeiten oder ob ein Rechtanwalt eingeschaltet wurde etc.

Der Punkt ist:
Zitat:
Person A ersteigert einen Artikel beim Auktionshaus X und bezahlt diesen aber nicht (weil doch nicht mehr bentigt wird).

Ob ein Widerruf mglich ist oder nicht spielt zunchst einmal gar keine Rolle. Solange der nicht erklrt wird, hat der Kufer eine Zahlungspflicht.
Weil er der nicht nachgekommen ist, sind dem Verkufer offenbar (Bearbeitungs-)Kosten in Hhe von 15 EUR entstanden. Diesen Schaden trgt der Kufer. Und selbst durch einen Widerruf ist dieser Schaden nicht mehr behebbar.



Verbraucherschutz ist nicht dazu da, dass der Verbraucher einfach seinen Verpflichtungen nicht nachkommt,
Zitat:
weil doch nicht mehr bentigt
Auch ein Verbraucher hat seine Vertrge einzuhalten!
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Smiler
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beitrge: 5641
Wohnort: 4928'54.64"N 748'26.90"E

BeitragVerfasst am: 14.03.09, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hafish hat folgendes geschrieben::
Hm, spielt doch gar keine Rolle wie viele Leute da arbeiten oder ob ein Rechtanwalt eingeschaltet wurde etc.

Der Punkt ist:
Zitat:
Person A ersteigert einen Artikel beim Auktionshaus X und bezahlt diesen aber nicht (weil doch nicht mehr bentigt wird).

Ob ein Widerruf mglich ist oder nicht spielt zunchst einmal gar keine Rolle. Solange der nicht erklrt wird, hat der Kufer eine Zahlungspflicht.
Weil er der nicht nachgekommen ist, sind dem Verkufer offenbar (Bearbeitungs-)Kosten in Hhe von 15 EUR entstanden. Diesen Schaden trgt der Kufer. Und selbst durch einen Widerruf ist dieser Schaden nicht mehr behebbar.
Verbraucherschutz ist nicht dazu da, dass der Verbraucher einfach seinen Verpflichtungen nicht nachkommt,
Zitat:
weil doch nicht mehr bentigt
Auch ein Verbraucher hat seine Vertrge einzuhalten!

Lachen, sofern der SV korrekt dargelegt wurde, begrndet der Vk. seinen Anspruch mit einer schwachsinnigen Begrndung
Zitat:
Nach einigen Wochen kommt schriftlich die "letzte" Mahnung mit Hinweis auf Inkasso und Anwalt sowie eine satte Mahngebhr von 15 Euro (!).
Der Kauf ist angeblich rechtskrftig und verbindlich, da er nicht binnen 14 Tagen schriftlich widerrufen wurde.

Ob der Kufer dem Vk. ne mail geschrieben hat oder nicht, in der sinngem stand "will das Zeug nicht"? Behalten muss man mE. eine solche nicht.... Es ist offenkundig das der Kufer nicht mehr an seine Willenserklrung gebunden sein wollte, sonst htte er ja berwiesen...
Aber vielleicht Smilie , klagt dieser Vk. Gebhren ein, dann knnte man ja sehenwas die Gerichte meinen.
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Hafish
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Anmeldungsdatum: 26.04.2006
Beitrge: 1168

BeitragVerfasst am: 14.03.09, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Verstehe ich nicht, woher sollte denn der Verkufer wissen, dass der Kufer die Sache nicht mehr will - und daraus auf einen Widerruf schlieen?
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spraadhans
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Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 14.03.09, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Der Gesetzgeber hat die Form des Widerrufes aber in 355 I BGB eindeutig und m.E. auch abschlieend geregelt, Textform oder Rcksendung der Kaufsache, konkludenter Widerruf durch NIchtleistung seitens des Kufers kann also nie als WIderruf gewertet werden.
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Smiler
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beitrge: 5641
Wohnort: 4928'54.64"N 748'26.90"E

BeitragVerfasst am: 14.03.09, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::
Der Gesetzgeber hat die Form des Widerrufes aber in 355 I BGB eindeutig und m.E. auch abschlieend geregelt, Textform oder Rcksendung der Kaufsache, konkludenter Widerruf durch NIchtleistung seitens des Kufers kann also nie als WIderruf gewertet werden.

man sollte niemals nie sagen Winken
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Hafish
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Anmeldungsdatum: 26.04.2006
Beitrge: 1168

BeitragVerfasst am: 14.03.09, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Man sollte aber auch nie etwas behaupten was man nicht begrnden kann. Mich interessiert immer noch, warum Sie glauben, dass der Verkufer keinen Anspruch aus dem Kaufvertrag mehr haben soll.
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Smiler
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beitrge: 5641
Wohnort: 4928'54.64"N 748'26.90"E

BeitragVerfasst am: 14.03.09, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hafish hat folgendes geschrieben::
Man sollte aber auch nie etwas behaupten was man nicht begrnden kann. Mich interessiert immer noch, warum Sie glauben, dass der Verkufer keinen Anspruch aus dem Kaufvertrag mehr haben soll.
Oh entgegen der hier geuerten Meinungen, die sich selbstverstndlich an den Wortlaut der Gesetze halten, nehme ich fr mich in Anspruch das ein verstndiger Verkufer in dem Verhalten des Kufers trotz mehrmaliger Erinnerung nicht die Zahlung zu ttigen, dessen Willen erkennen kann.
Zitat:
Schlssiges Verhalten kann zwar als Widerruf gewertet werden. Es bedarf aber der Textform (oder der Rcksendung der Sache.) Ist (keine Rcksendung erfolgt und) die Textform im Sinne des 126b BGB nicht eingehalten, dann hat das nach dem Gesetz ( 125 S. 1 BGB) die Nichtigkeit des Widerrufs zur Folge.

Durch konkludentes Verhalten wird/kann doch eben eine Rechtsfolge ausgelst werden, obwohl der Gesetzgeber dieses so nicht vorgesehen hatte oder etwas anderes bestimmt hat.
Zitat:
Die besonderen Rechte des Verbrauchers bewirken m. E. eine besondere Schutzbedrftigkeit des Unternehmers, der sich bei einem Widerruf stets sicher sein muss, dass dieser auch durch den Verbraucher selbst gettigt wurde. Dies gilt m. E. unabhngig davon, ob die Ware bereits versendet ist oder nicht.

Naja wenn der K. etwas unterlsst kann beim Vk. kaum eine Unsicherheit darber
bestehen ob es der K. war. Ein besondere Schutzbedrftigkeit sehe ich in diesem Fall nicht.
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Hafish
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Anmeldungsdatum: 26.04.2006
Beitrge: 1168

BeitragVerfasst am: 14.03.09, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

@ Smiler: Nein!
Das BGB geht schon grundstzlich von formlosen Willenserklrungen aus. Fr den Widerruf hat der Gesetzgeber aber eine speziellere Regelung vorgeschrieben, eben die Textform des 355 I 2. Danach ist eine konkludente oder mndliche Erklrung ausdrcklich nicht wirksam!

Um hier, - wie Sie - das Nicht-berweisen als konkludenten Widerruf anzusehen hiee, sich ber den eindeutigen Wortlaut des Gesetzes hinwegzusetzen. Einzige Mglichkeit wre in der Tat eine teleologische Reduktion, aber ich sehe genau wie Beitragsschreiber keinen Grund dazu.

Das Ergebnis ist auch richtig: Alles andere hiee im Endeffekt, dass ein wirksamer Vertrag fr einen Verbraucher keine Pflichten begrndet, insbesondere keine Primrpflichten, die das Wesen jedes Vertrages darstellen. Ein Vertrag wre dann ein Anspruch auf eine Sache, ohne dass man zunchst verpflichtet ist, diese auch abzunehmen.

Auerdem sollte man sich mal in die Situation des Verkufers hineinversetzen: Er wei nicht, ob er Geld bekommt und kann den Artikel, der zwar gekauft, aber nicht bezahlt (und bei Vorkasse auch noch nicht versand) wurde, nicht mal an andere weiterverkaufen. Wie soll der Verkufer denn so ordentlich wirtschaften? Er muss Artikel im Lager reservieren, fr die er kein Geld sehen wird. Oder vielleicht doch. Man wei es nicht....


Ihre Anwendung des Rechts wrde brigens den Verbraucherschutz ad absurdum fhren: Da die Gegenleistung in der Regel sofort fllig ist, knnte ein Unternehmer dann bis zur Erfllung (Zahlung) jederzeit selbst widerrufen, indem er einfach sagt "jo, der hat bis jetzt nicht gezahlt, dann will der nicht mehr". Der Unternehmer knnte dann quasi fr den Verbraucher widerrufen, und zwar ohne Angabe von Grnden Winken
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