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Berliner Testament mit Stiftung als Nacherbe?
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burka
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 05.12.2008
Beitrge: 83

BeitragVerfasst am: 16.03.09, 09:18    Titel: Berliner Testament mit Stiftung als Nacherbe? Antworten mit Zitat

Guten Tag,

man stelle sich folgendes vor:
Ein kinderloses lteres Ehepaar denkt ber ein Testament nach.

Beim "Berliner Testament" geht ja bekanntlich nach dem Tode des Letztversterbenden alles an dessen Erben.

Das mchten beide "Hlften" verhindern.

Eine der Hlften mchte vor allem, dass ihr Vater (mit eiserner Gesundheit und schlechtem Charakter) keinesfalls, etwa unfallbedingt, von ihr erben kann. Also Verhinderung der Mglichkeit seinerseits, den Pflichtteil zu fordern, wenns auch unwahrscheinlich ist. Gleiches fr seine Erben. Also die Geschwister und Halbgeschwister der fraglichen Hlfte.

Nach ihrem Tode sollen ihre Vermgenswerte, soweit der berlebende Ehepartner sie nicht aufgebraucht hat (wozu er das Recht haben soll, ( ausser sie an seine Familie zu schenken) ) an eine Stiftung gehen.

Ist so eine Konstruktion mglich?

Und wenn man das jetzt in den Grundzgen so niederlegt, ist das spter noch przisierbar, speziell die Stiftung erst spter benennbar, sozusagen "im letzten Moment" ?

Und jetzt noch eine saudumme Frage.
Eine verheiratete Person kann doch auch allein so ein Testament machen? Nur dass sie dann nicht Alleinerbin ihres Ehepartners wird, das ist doch der einzige Unterschied, oder?

Danke fr Nachhilfe in diesem Dschungel, der mir die Gehirnwindungen zu verschmoren droht.
_________________
Gruss und Dank vom begriffsstutzigen Dummie, in Rechtsdingen zumindest.
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hws
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 07.07.2007
Beitrge: 2038
Wohnort: Unna

BeitragVerfasst am: 16.03.09, 10:12    Titel: Re: Berliner Testament mit Stiftung als Nacherbe? Antworten mit Zitat

burka hat folgendes geschrieben::
Beim "Berliner Testament" geht ja bekanntlich nach dem Tode des Letztversterbenden alles an dessen Erben.
Das mchten beide "Hlften" verhindern.
Ein Berliner Testament will nur erreichen, dass der Ehepartner ERSTMAL das ganze Vermgen fur SICH hat und die Erben erst was bekommen beim Tode des Letztversterbenden.
Einen Pflichtteilsanspruch kann auch ein Berliner Testament nicht aushebeln. Wer das Pflichtteil (=1/2 des gesetzlichen Erbes) dennoch fordert, bekommt es (wenige Soderflle mal ausgenommen), wird aber damit "bestraft", dass er beim Tode des Letztverstorbenen auch wiederum nur das Pflichtteil bekommt.

Wenn "Alles in der Familie bleibt" funktioniert das auch. Wenn das Erbe letztendlich aber eh einer Stiftung o.. zufallen soll, warum sollte dann ein Pflichtteilsberechtigter seinen Teil dann nicht fordern. Unterm Strich hat er dann mehr, als wenn letztendlich ALLES die Stiftung bekommt.

hws
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Franz Knigs
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beitrge: 4915
Wohnort: Bad Honnef

BeitragVerfasst am: 16.03.09, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Eheleute knnen sich in einem gemeinschaftlichen Testament ( 2267 BGB) gegenseitig als Erben einsetzen und in diesem Testament zustzlich bestimmen, wer Erbe des lnger Lebenden von ihnen werden soll (so genanntes Berliner Testament). Sie knnen ihre jeweiligen Verwandten von der Erbfolge ausschlieen, indem sie eine andere Person, auch eine Stiftung, als Erben des lnger Lebenden von ihnen einsetzen.

Der Vater hat einen Anspruch auf den Pflichtteil, wenn er von der Erbfolge ausgeschlossen wird. Ihm kann der Pflichtteil nur durch eine entsprechende Bestimmung in einem Testament entzogen werden, wenn er eine der in 2333 Nr. 1, 3 oder 4 BGB bezeichneten Verfehlungen begangen hat (siehe 2334 BGB).

Geschwistern und Halbgeschwistern steht kein Pflichtteil zu.

Wer Erbe werden soll, muss namentlich in einem Testament bestimmt werden. Nachtrglich ist das nicht mglich.

Auch Eheleute knnen je fr sich ein eigenes Testament errichten, aber nur, wenn die Eheleute nicht vorher schon ein gemeinschaftliches Testament errichtet haben.

Alles klar?
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burka
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 05.12.2008
Beitrge: 83

BeitragVerfasst am: 17.03.09, 10:02    Titel: danke, dummiegeeignet Antworten mit Zitat

hallo Franz Knigs,

danke, das ware eine SEHR dummiegeeignete Antwort! Selbst ich habs geblickt.

Ich nehme an, Lieb- und Taktlosigkeiten, sowie Beleidigungen (auch gegenber dem Ehepartner) reichen nicht, um auch einen Pflichtteilsanspruch des Vaters auszuschlieen, selbst wenn sie schriftlich, sogar auf Firmenbriefpapier geliefert wurden?

Na ja, aber wer weiss, wann er mir nach dem Leben trachtet. Hngt vielleicht davon ab, wie viel Anti"depressiva", vulgo Psychodrogen er so einwirft.
_________________
Gruss und Dank vom begriffsstutzigen Dummie, in Rechtsdingen zumindest.
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Franz Knigs
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beitrge: 4915
Wohnort: Bad Honnef

BeitragVerfasst am: 17.03.09, 10:52    Titel: Re: danke, dummiegeeignet Antworten mit Zitat

burka hat folgendes geschrieben::
Ich nehme an, Lieb- und Taktlosigkeiten, sowie Beleidigungen (auch gegenber dem Ehepartner) reichen nicht, um auch einen Pflichtteilsanspruch des Vaters auszuschlieen, selbst wenn sie schriftlich, sogar auf Firmenbriefpapier geliefert wurden?

Beleidigungen sind keine Verbrechen oder schwere vorstzliche Vergehen in Sinne von 2333 Nr. 3 BGB.
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hws
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 07.07.2007
Beitrge: 2038
Wohnort: Unna

BeitragVerfasst am: 17.03.09, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Franz Knigs hat folgendes geschrieben::
Eheleute knnen sich in einem gemeinschaftlichen Testament ... bestimmen, wer Erbe des lnger Lebenden von ihnen werden soll...

Und wenn jemand im zweiten Todesfall nix erbt (weil alles an ne Stiftung geht), warum sollte der im ersten Todesfall "stillhalten" anstatt sein Pflichtteil zu fordern?

hws
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Franz Knigs
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beitrge: 4915
Wohnort: Bad Honnef

BeitragVerfasst am: 17.03.09, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

hws hat folgendes geschrieben::
Und wenn jemand im zweiten Todesfall nix erbt (weil alles an ne Stiftung geht), warum sollte der im ersten Todesfall "stillhalten" anstatt sein Pflichtteil zu fordern?

Man muss immer damit rechnen, dass ein Pflichtteilsberechtigter den Pflichtteil fordert.
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hws
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Anmeldungsdatum: 07.07.2007
Beitrge: 2038
Wohnort: Unna

BeitragVerfasst am: 17.03.09, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Franz Knigs hat folgendes geschrieben::
Man muss immer damit rechnen, dass ein Pflichtteilsberechtigter den Pflichtteil fordert.
berlegung war:
Warum sollte ein im ersten Todesfall Pflichtteilsberechtigter NICHT seinen Pflichtteil fordern, wenn er als Nacherbe - auch ohne Forderung des Pflichtteils im ersten Todesfalles - auch nur noch den Pflichtteil bekommt (oder garnix, da nicht Pflichtteilsberechtigt)?
DAS sollten den Erblassern doch klar sein.

Hintergrund: Ich habe den Eindruck, einige Forenmitglieder meinen (flschlicherweise), beim Berliner Testament wird den gesetzlichen Erben nicht nur das Erbe abgesprochen, sondern smtliche Ansprche - incl. des Pflichtteils.

Im angenommenen Fall kann ein Pflichtteilsberechtigter natrlich der Meinung sein: "Ja, ich bin ein Charakterschwein und habe moralisch keinen Anspruch auf irgendwas vom Erblasser. Ich finde es richtig, dass alles die Caritas bekommt. Daher werde ich keine Ansprche stellen!"

Aber so wie ich bliche Erbflle kenne, verzichtet keiner auf berechtigte Ansprche - eher das Gegenteil - Hauen und Stechen um Anteile.

Es sei denn, man wirft mit der Wurst nach dem Nacherbe ... hh .. Speckseite. Verlegen

hws
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Franz Knigs
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Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beitrge: 4915
Wohnort: Bad Honnef

BeitragVerfasst am: 17.03.09, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

hws hat folgendes geschrieben::
Hintergrund: Ich habe den Eindruck, einige Forenmitglieder meinen (flschlicherweise), beim Berliner Testament wird den gesetzlichen Erben nicht nur das Erbe abgesprochen, sondern smtliche Ansprche - incl. des Pflichtteils.

Das wre ein Irrtum

hws hat folgendes geschrieben::
Im angenommenen Fall kann ein Pflichtteilsberechtigter natrlich der Meinung sein: "Ja, ich bin ein Charakterschwein und habe moralisch keinen Anspruch auf irgendwas vom Erblasser. Ich finde es richtig, dass alles die Caritas bekommt. Daher werde ich keine Ansprche stellen!"

Das wre ein Wunder.
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Mozart
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Anmeldungsdatum: 07.11.2008
Beitrge: 27

BeitragVerfasst am: 24.03.09, 22:51    Titel: Erbrecht / Schenkungsrecht Antworten mit Zitat

Mein Mann und ich sind im Moment auch dabei ein Testament zu verfassen, wissen aber nicht so recht wie. Berliner Testament ist ok, hatten wir vor, ich hatte es mir nur einfacher vorgestellt. Nun bin ich doch sehr verunsichert, seit ich diese Beitrge gelesen habe.
Wir waren immer der Meinung dass die gesetzliche Erbfolge, wenn also kein Testament vorhanden ist, es sich so verhlt wie bei der Beschreibung von Herrn Knigs zu dem Berliner Testament. Wenn also ein Ehepartner stirbt, der andere Partner die Hlfte bekommt und die andere Hlfte die Kinder. Steht also den Kindern ihr Teil schon nach dem Tod des ersten Verstorbenen zu?
Wir wollten doch durch das Berliner Testament diese Situation vermeiden. Die Kinder sollen erst erben, wenn beide Elternteile verstorben sind.
Demnach knnte man es ja einfach so ohne Testament laufen lassen.
Oh nein, irgendwas verstehe ich nicht ganz, wir wollten einfach nur folgendes Testament machen:
Wir, die Eheleute Emil ....., geboren am .. .. ...., und Emilie ....., geboren am .. .. ...., setzen uns gegenseitig zu alleinigen Erben ein.
Das Ganze natrlich handschriftlich mit Datum und Unterschriften versehen.

Wrde das gengen?
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Franz Knigs
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beitrge: 4915
Wohnort: Bad Honnef

BeitragVerfasst am: 25.03.09, 09:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ehegatten knnen sich in einem gemeinschaftlichen Testament gegenseitig als (Allein)Erbe einsetzen.

Das bedeutet aber nicht, dass ihre Kinder beim Tod des Ehegatten, der als erster verstirbt, leer ausgehen. Beim Tode dieses Elternteils sind die Kinder zwar von der Erbfolge ausgeschlossen, d.h. sie werden nicht Miterben, ihnen steht aber nach 2303 BGB ein Anspruch auf den Pflichtteil zu. Diesen Anspruch knnen die pflichtteilsberechtigten Kinder gegen den lnger lebenden Elternteil geltend machen.
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hws
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 07.07.2007
Beitrge: 2038
Wohnort: Unna

BeitragVerfasst am: 25.03.09, 20:19    Titel: Re: Erbrecht / Schenkungsrecht Antworten mit Zitat

Mozart hat folgendes geschrieben::
.. Wenn also ein Ehepartner stirbt, der andere Partner die Hlfte bekommt und die andere Hlfte die Kinder. Steht also den Kindern ihr Teil schon nach dem Tod des ersten Verstorbenen zu?
Unterscheiden sie zwischen Erbe und Pflichtteil.

Whrend man sein Erbe jedem beliebigen (auch der Caritas oder dem Verein zur Pflege des Besoffenseins) vererben kann, ist das Pflichtteil gesetzlich festgelegt und kann nicht (per Testament) ausgeschlossen werden.
(dass es per Erbvertrag evtl doch geht und Sepzialflle sollten sie mit dem Rechtanwalt ihres Vertrauens ausmachen - allerdings nicht kostenfrei)

Also mal zum Berliner Testamen:

Da wollen sich die Eheleute erstmal gegenseitig beerben und das Kind (die Kinder, sonstige gesetzlich Erbberechtigten sollen VORERST leer ausgehen und erst beim Versterben des zweiten Ehepartners erben)
Gesetzliche Erbberechtigte knnten aber gleich beim Versterben des ersten Ehepartners ihren Erbteil fordern (die Hlfte ihres gesetzlichen Erbteiles IN GELD! also nicht Anteil an Haus Hof und Aktien!)
Sie KNNEN, mssen aber nicht. Wenn keiner sein Pflichtteil fordert, kriegts auch keiner und der berlebende Ehepartner erbt alles - wie gewnscht.

Wie hlt man also "gierige" Erbberechtigte davon ab, frhzeitig den Pflichtteil zu fordern? (wie gesagt, Anspruch HAT man, MUSS ihn aber nicht einfordern!)
Da sieht das Berliner Testamen eine "Bestrafung" des "Gierigen" vor.
Der bekommt dann nmlich auch beim Tode des lnger lebenden nur noch das Pflichtteil, also die Hlfte des Gesetzlichen Anspruchs.

Fr den mglichen Erben / Pflichtteilsberechtigten ist das nun ein Rechenexempel.
Erstmal sollte man ber den Familienfrieden nachdenken

Zugegebenrmassen kein rechtliches Problem!
Bei mehreren Erben ist das kaum drin. Ein Hauen und Stechen um den letzen Euro - keiner denkt daran, was die Eltern fr einen getan haben und ob man denen das Haus/Geld/sonstwas nicht gnnen sollte. Aber ok ..

Wenn man davon ausgehen kann, dass der berlebende Ehepartner das Geld nicht verprasst (weil Alkoholiker oder sonstwas) und auch nicht pflegebedrftig wird (Pflegeheim frisst berlicherweise ein Vermgen auf) dann sollte man das Testament respektieren und am Ende sich ber sein Erbe (und nicht nur das nur halb so grosse Pflichtteil) freuen.

Ist abzusehen, dass beim Tode des berlebenden Ehepartners eh nichts mehr brig ist, sollte man sein Pflichtteil fordern.

Schilderung aus Sicht des Erb- / Pflichtteilberechtigten, aber das werden sie sicher umsetzen knnen.

Fragen sie doch mal den Rechtsanwalt ihres Vertrauens oder besuchen sie einen VHS-Kurs ber Erbrecht.

hws
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Mozart
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 07.11.2008
Beitrge: 27

BeitragVerfasst am: 28.03.09, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank hws und Franz Knigs, Sie haben es geschafft, dass ich nun alles was das Berliner Testament u.a. angeht, entschieden klarer sehe.
Wir werden uns nun um einen Anwalt bemhen, damit wir keinen Fehler machen.
Nochmals vielen, vielen Dank!
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CruNCC
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 01.01.2007
Beitrge: 2239
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 28.03.09, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Mozart hat folgendes geschrieben::
Vielen Dank hws und Franz Knigs, Sie haben es geschafft, dass ich nun alles was das Berliner Testament u.a. angeht, entschieden klarer sehe.
Wir werden uns nun um einen Anwalt bemhen, damit wir keinen Fehler machen.
Nochmals vielen, vielen Dank!

Ich empfehle die Hinzuziehung eines Notars.
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Mozart
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 07.11.2008
Beitrge: 27

BeitragVerfasst am: 28.03.09, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

??
Notar, Anwalt.... ist es nicht das gleiche?

Sorry, ist mir peinlich, aber dann gehen wir eben zu einem Notar. Verlegen
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