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Wehrgerechtigkeit?
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Ivanhoe
Gast





BeitragVerfasst am: 18.03.09, 08:18    Titel: Wehrgerechtigkeit? Antworten mit Zitat

Also, wenn ich sowas lese, dann geht mir doch der Hut hoch!

Zitat:
Wer nicht schon frhzeitig verweigere und stattdessen auf die konkrete Einberufung warte, habe eine fast 50-prozentige Chance, entweder ausgemustert oder zumindest nicht zum Dienst herangezogen zu werden.

Wo bleibt da noch die Gerechtigkeit?
Warum wird nicht endlich dazu bergegangen eine Berufsarmee zu grnden?
Ein stehendes Heer von 200.000 Mann. Plus freiwillig Reservedienst Leistende.


Es entzieht sich meiner Kenntnis, aber wrde dadurch wirklich unser Sozialsystem (Krankenhuser, ambulanter Pflegedienst, etc.) zusammenbrechen? Ich kann es mir kaum vorstellen.

Die derzeitige Situation ist doch nicht mehr Verfassungskonform?!
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 18.03.09, 08:52    Titel: Re: Wehrgerechtigkeit? Antworten mit Zitat

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Es entzieht sich meiner Kenntnis, aber wrde dadurch wirklich unser Sozialsystem (Krankenhuser, ambulanter Pflegedienst, etc.) zusammenbrechen? Ich kann es mir kaum vorstellen.


Es ist auch nach den bestehenden Vorschriften nicht mglich. (Darauf habe ich in diesem Forum auch schon hingewiesen).

Nach dem ZDG kann eine Einrichtung, als Zivildienststelle anerkannt werden, wenn ihre Aufgaben dem Allgemeinwohl dienen. Weitere Voraussetzung fr die Anerkennung ist die "Arbeitsmarktneutralitt", also "Zivildienstleistende sollen das hauptamtliche Personal ihrer Zivildienststelle ergnzen, nicht ersetzen. Durch den Einsatz von Zivildienstleistenden drfen keine Arbeitspltze gefhrdet oder deren Neuschaffung verhindert werden." --> www.zivildienst.de/cln_029/lang_de/nn_150624/Content/de/FuerZDS/Anerkennung/Voraussetz/VoraussetzungenStart.html__nnn=true

Also kann nichts zusammenbrechen. Allenfalls fallen Annehmlichkeiten fr das brige Personal (z.B. verlngerte Kaffeepausen) oder die Nutzer der Einrichtung (z.B. Gesprche mit Alten oder Kranken fhren zu knnen) weg.

Einer Einrichtung, die angibt, bei Wegfall des Zivildienstes "zusammen zu brechen", msste die Anerkennung ohnehin entzogen werden, da sie nicht arbeitsmarktneutral handelt.

Politiker, deren Argumentation in diese Richtung geht, haben entweder von den bestehenden Vorschriften keine Ahnung oder wollen gewissen Einrichtungen billige Arbeitskrfte verschaffen.
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
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Ivanhoe
Gast





BeitragVerfasst am: 18.03.09, 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

Dann bleibt doch die Frage, warum wird krampfhaft an der Wehrpflicht festgehalten?
Es gibt keine Wehrgerechtigkeit mehr, eine Berufsarmee wre eventuell billiger, die Soldaten besser ausgebildet und ausgerstet, etc. etc. etc.
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Redfox
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 18.03.09, 09:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Dann bleibt doch die Frage, warum wird krampfhaft an der Wehrpflicht festgehalten?


Das scheint wohl eher eine ideologische Frage konservativer Kreise zu sein (wobei auch die SPD einen konservativen Flgel hat).

Man findet zum SPD-Vorschlag zur "freiwilligen Wehrpflicht" CDU/CSU den Satz: "Die Union steht weiterhin klar fr den Erhalt der Wehrpflicht." Und dann wird als Begrndung auf die Kosten hingewiesen, die angeblich bei einer Berufsarmee hher seien (wobei man fragen muss, ob eine Dienstpflicht berhaupt mit Kosten begrndet werden kann). Dann sei "unklar wie in Zukunft Reserven fr mgliche Krisenflle gebildet werden sollten" (eion Problem, was offenbar vergleichbare Lnder lsen knnen, zumindest aber die CDU/CSU vor unlsbare Probleme stellt). Und dann werde die "fortgesetzte sicherheitspolitische Notwendigkeit der Wehrpflicht ... berhaupt nicht thematisiert". (Nur zu, der geneigte Leser wartet auf die Thematisierung, die dann aber leider auch hier nicht kommt).

"Bei Entscheidungen von solcher Tragweite fr unsere Gesellschaft und fr die Sicherheit Deutschlands ist es besser, nicht auf vage Plne zu setzen." Nun, Adenauer hat das Problem mit der Zukunft griffiger mit "Keine Experimente" berschrieben.

"Besser wre es langfristige Konzepte zu erstellen, die Entwicklungen wie den bald zum Tragen kommenden demographischen Faktor bercksichtigen."

Nur zu. Gibt es diese Konzepte inzwischen? Die Pressemitteilung stammt von August 2007.

"Hierdurch werden sich manche der bestehenden Probleme, wie Missverhltnisse bei der Wehrgerechtigkeit, von selbst relativieren."

Na, dass ist doch mal eine positve Aussicht. Auf den Arm nehmen

Traditionell ist Deutschland eben ein eher militaristisches Land, und daran sollen mglichst viele Mnner teilnehmen. Anders als z.B. das Vereinigte Knigreich, in dem die 1939 eingefhrte Wehrpflicht in den 1950er unter einer konservativen Regierung wieder abgeschafft wurde. Allerdings mchte man dort auch traditionell kein stehendes Heer im Land haben.
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Kleine_Sonne
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beitrge: 151

BeitragVerfasst am: 25.03.09, 07:55    Titel: Antworten mit Zitat

Wehrgerechtigkeit ist nur eine Phrase, die gab es auch vor 40 Jahren nicht. Nur heute ist die WehrUNgerechtigkeit so eklatant dass sie sich nicht mehr verstecken oder kaschieren lsst.

"Zusammenbruch des Sozialsystems" geht sicher zu weit, aber die Zivis sind schon in vielen Prozessen integriert und wenn die einfach so weg wren, gbe es zustzliche Probleme die halt auch zustzlich Geld kosten wrden. Also wofr den Umstand das kann doch mal eine sptere Regierung in X Jahren machen.

Der nchste Punkt ist die Berufsarmee. Vielleicht geht man davon aus, dass unter den jetzigen Konditionen auch in einer Berufsarmee nicht ausreichend qualifizierte Leute gewonnen werden knnen, um den Anspruch einer besseren Ausbildung und Effizienz einzuhalten. Den man darf nicht vergessen: auch Wehrdienstleistende sind spottbillige Arbeitskrfte um vorhandene Dienstpositionen zu fllen.

Ein Radikalreformer knnte sagen: wir brauchen nur noch 100000 Mann. Wir brauchen keine Panzer und Artillerie mehr (Stichwort Pzh 2000). Wir brauchen keine Fregatten und Minenrumboote mehr (wer sollte die Ostsee verminen ?). Wir brauchen noch exzellent ausgerstete, topmotivierte (und damit sehr teure) Spezialkrfte, die insbesondere auch im Anti-Terrorkampf geschult sind. Denn immerhin steht im Grundgesetz ja immer noch NUR dass die Bundeswehr eine Verteidigungsarmee sei.

Nur dann kommt halt irgendein Verteidigungsminister an und erzhlt was von unserer Freiheit am Hindukusch. Andere verweisen auf Nato-Bndnistreue usw.

Ich prognostiziere mal, dass eher das GG gendert wird um diese ganzen obskuren Auslandseinstze mit weniger Zank zu legitimieren, als dass die Wehrpflicht gekippt wird. Denn Deutschland will ja offensichtlich wieder mitmischen, wenn "in der Welt" was passiert Mit den Augen rollen

Redfox: diese Aussage (ideologische Frage) ist nach 7 Jahren rot-grner Regierungsverantwortung wohl kaum haltbar.
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Ronny1958
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beitrge: 6981
Wohnort: "Kchenjunges" Lndle

BeitragVerfasst am: 25.03.09, 08:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich vermute mal, dass es quer durch alle Parteien immer noch eine innere Sperre gegen eine Berufsarmee gibt.

Das mu noch nicht mal das konservative Lager sein, ich vermute mal eher die liberalen Strmungen dahinter ....

Da drfte eher noch die Angst vor einer bewaffneten beruflichen Bundesmacht die sich ber die Polizeigewalt der Lnder hinweg zentral einsetzen liee eine gewisse Abwehrhaltung erzeugen. Die gleichen Kreise die dem BGS berJahre hinweg eine militrische Ausrichtung belgenommen und verhindert haben .

Und man mte mit der bundesdeutschen Lebenslge aufrumen, dass NATO- und Landesverteidigungsinteressen am Hindukusch zu sichern wren Sehr bse
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Vielen Dank auch fr die positiven Bewertungen. Winken
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 25.03.09, 09:58    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::

Traditionell ist Deutschland eben ein eher militaristisches Land, und daran sollen mglichst viele Mnner teilnehmen. Anders als z.B. das Vereinigte Knigreich, in dem die 1939 eingefhrte Wehrpflicht in den 1950er unter einer konservativen Regierung wieder abgeschafft wurde. Allerdings mchte man dort auch traditionell kein stehendes Heer im Land haben.


Man muss bei Vergleichen mit anderen Laendern aufpassen, denn dort herrscht eine andere Einstellung zum eigenen Militaer. Dort mag man zwar die Regierung bezichtigen einen Krieg mit Luegen begruendet zu haben, aber die Soldaten betrachtet man dennoch als etwas positives, wenn nicht sogar als Helden, man freut sich darueber, wenn diese ein paar Terroristen ueber den Jordan schicken, solange nicht zu viele Zivilisten dabei sterben.

Genau ein solches positives Bild des Militaers ist meiner Einschaetzung nach in Deutschland nicht vorhanden. Ob gut oder schlecht ist da erstmal egal, aber das Bild in der Oeffentlichkeit ist entscheidend dafuer ob sich genug und wer sich freiwillig meldet.

Und die einzigen, die wirklich noch ein positives Bild vom Militaer haben sind konservative und rechtsradikale, somit wird sich die BW im Falle einer freiwilligen Armee im wesentlichen aus diesen Gruppierungen rekrutieren, womit moeglicherweise die rechtsradikalen mehr Bedeutung haben werden als aktuell. Und soetwas wuerde eine Wehrpflicht rechtfertigen.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 25.03.09, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Man muss bei Vergleichen mit anderen Laendern aufpassen, denn dort herrscht eine andere Einstellung zum eigenen Militaer. Dort mag man zwar die Regierung bezichtigen einen Krieg mit Luegen begruendet zu haben, aber die Soldaten betrachtet man dennoch als etwas positives, wenn nicht sogar als Helden, man freut sich darueber, wenn diese ein paar Terroristen ueber den Jordan schicken, solange nicht zu viele Zivilisten dabei sterben.

Genau ein solches positives Bild des Militaers ist meiner Einschaetzung nach in Deutschland nicht vorhanden.


Und darum braucht man hier die Wehrpflicht?

Und historisch ist dies auch nicht haltbar. M.W. war die Einschtzung des Militrs im Kaiserreich durchaus positiv und dennoch gab es eine Wehrpflicht --> http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Heer_(Kaiserreich)#Wehrpflicht
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juggernaut
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Anmeldungsdatum: 10.03.2009
Beitrge: 1479
Wohnort: derzeit: Thringen

BeitragVerfasst am: 25.03.09, 10:15    Titel: Antworten mit Zitat

ich denke, inhaltlich lt sich die wehrgerechtigkeit kaum noch begrnden.

die wehrpflicht/zivildienst ist aber m.e. so ungefhr das letzte, was brgern zeigt, dass kennedys berhmter spruch auch heute noch passt - denn von vielen brgern wird der staat zunehmend als jemand wahrgenommen, von dem man etwas zu verlangen hat. dass umgekehrt der staat auch etwas vom brger verlangen kann, bekommt doch heute keiner mehr mit (naja, mit ausnahme des steuerbescheids vielleicht, aber wieviele brger bekommen den denn noch ...).

das wird zwar von der politik auch so vorgelebt, bleibt trotzdem aber fakt. der brger nimmt den staat doch nur noch als denjenigen wahr, der geflligst etwas zu tun hat - hartz-iv auszahlen (anstatt arbeit zu suchen), kindergartenpltze schaffen (anstatt einen zu grnden), rauchen verbieten (anstatt damit aufzuhren), einen anspruch auf 2 wochen kur schon mit 30 zu haben, opel oder schaeffler zu retten, etc.
der brger sieht sich gegenber dem staat in der hand-auf-haltung.

dass umgekehrt auch der brger etwas fr den staat tun knnte oder mte, wird weder vermittelt noch verstanden.
und jedenfalls dafr ist die wehrpflicht/zivildienst noch gut, unabhngig von der juristischen rechtfertigung.
_________________
.
juggernaut

wahllos in meine beitrge hineingestreute zahlen sind meistens paragraphen des BGB.
backpulver schnffeln soll ne stobilisierende wirkung ham, auffn piephohn (dittsche)
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 25.03.09, 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Man muss bei Vergleichen mit anderen Laendern aufpassen, denn dort herrscht eine andere Einstellung zum eigenen Militaer. Dort mag man zwar die Regierung bezichtigen einen Krieg mit Luegen begruendet zu haben, aber die Soldaten betrachtet man dennoch als etwas positives, wenn nicht sogar als Helden, man freut sich darueber, wenn diese ein paar Terroristen ueber den Jordan schicken, solange nicht zu viele Zivilisten dabei sterben.

Genau ein solches positives Bild des Militaers ist meiner Einschaetzung nach in Deutschland nicht vorhanden.


Und darum braucht man hier die Wehrpflicht?

Und historisch ist dies auch nicht haltbar. M.W. war die Einschtzung des Militrs im Kaiserreich durchaus positiv und dennoch gab es eine Wehrpflicht --> http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Heer_(Kaiserreich)#Wehrpflicht


Den Teil mit den rechtsradikalen haben sie gelesen?

Waere es eine Begruendung fuer eine Wehrpflicht, wenn man mit Wehrpflicht nur 10% Rechtsradikale hat statt 30% mit einer freiwilligen Armee?

Die Zahlen sind gerade wurscht, es ist nur mein Argument, dass eine Veraenderung des Anteils von potentiellen Staatsfeinden in der Bundeswehr eine Wehrpflicht rechtfertigen koennte. Ob sich tatsaechlich sowas ergeben koennte ist eine politische Einschaetzung, die kaum pruefbar ist.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 25.03.09, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

juggernaut hat folgendes geschrieben::
i (naja, mit ausnahme des steuerbescheids vielleicht, aber wieviele brger bekommen den denn noch ...).


Hilfsweise kann man ja auf seinen Einkaufszettel sehen. Bei meinem letzten Einkauf waren es 1,19 EUR Mehrwertsteuer, bei meinem letzten Tanken 6,39 EUR (wobei die Minerallsteuer nicht extra ausgewiesen wird).

Kfz-Steuer kommt hinzu.

Und bei Arbeitnehmern wird die Steuer erst einmal von Gehalt einbehalten. Ein Steuerbescheid ist dazu nicht notwendig.

juggernaut hat folgendes geschrieben::
dass umgekehrt auch der brger etwas fr den staat tun knnte oder mte, wird weder vermittelt noch verstanden.
und jedenfalls dafr ist die wehrpflicht/zivildienst noch gut, unabhngig von der juristischen rechtfertigung.


Schade, das dann aber die Frauen von dieser Vermittlung ausgeschlossen werden. Knnte das die heutigen Probleme erklren?
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Kleine_Sonne
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Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beitrge: 151

BeitragVerfasst am: 25.03.09, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
Und historisch ist dies auch nicht haltbar. M.W. war die Einschtzung des Militrs im Kaiserreich durchaus positiv und dennoch gab es eine Wehrpflicht --> http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Heer_(Kaiserreich)#Wehrpflicht


Der Grund fr die Wehrpflicht war die simple Tatsache dass man viele Soldaten fr einen in naher Zukunft absehbaren Krieg brauchte.

Redfox hat folgendes geschrieben::
Schade, das dann aber die Frauen von dieser Vermittlung ausgeschlossen werden. Knnte das die heutigen Probleme erklren?

Ja, das spielt in der Gesamtproblematik sicher auch eine Rolle.

Der Punkt von Juggernaut ist sehr gut (aber deshalb wird auch klar warum so eine Aussage nicht ffentlichkeitsfhig ist)

carn hat folgendes geschrieben::
Waere es eine Begruendung fuer eine Wehrpflicht, wenn man mit Wehrpflicht nur 10% Rechtsradikale hat statt 30% mit einer freiwilligen Armee?


Nein. Gerade eine solche Vermischung von politischen und militrischen Aspekten bringt im Endeffekt die Probleme. Eine Armee muss bestimmte Aufgaben wahrnehmen und sie muss ihr Personal dahingehend rekrutieren, dass diese Aufgaben wahrgenommen werden knnen. Auerdem ist "bekannten" Rechtsradikalen der Dienst sowieso verwehrt. Und was im Hinterzimmer diskutiert wird kann sowieso in 99% der Flle nicht nachvollzogen werden. Daher ist Ihr Argument als Abgrenzungskriterium fr Wehrpflicht vllig ungeeignet.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 25.03.09, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kleine_Sonne hat folgendes geschrieben::
Der Grund fr die Wehrpflicht war die simple Tatsache dass man viele Soldaten fr einen in naher Zukunft absehbaren Krieg brauchte.


Hm. Das Vereinigte Knigreich hat eine Wehrpflicht erst 1916 eingefhrt (und dann wieder 1918 abgeschafft).

Kleine_Sonne hat folgendes geschrieben::

Der Punkt von Juggernaut ist sehr gut (aber deshalb wird auch klar warum so eine Aussage nicht ffentlichkeitsfhig ist)


Nien, ist ehrlicherweise alt bekannt und wird auch diskutiert: "Auf Basis der oben dargestellten berlegungen wird nun 2008 gefordert, einen "Gesellschaftsdienst" einzufhren, bei dem alle mnnlichen Jugendlichen einen Dienst fr die Gesellschaft leisten sollen. Es steht ihnen jedoch offen, bei welcher staatlichen Stelle sie diesen Dienst verrichten." --> http://de.wikipedia.org/wiki/Wehrpflicht#Wehrpflichtigkeit

Aber darauf kommt es wohl auch nicht entscheidend an: "Gesellschaftspolitische, historische, finanzielle und streitkrfteinterne Argumente knnen dann ruhig noch als Zustze verwendet werden. Aber sie werden im Gesprch mit dem Brger nie die alleinige Basis fr Konsens sein knnen." (Roman Herzog 1995)
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 25.03.09, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Kleine_Sonne hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
t;]Waere es eine Begruendung fuer eine Wehrpflicht, wenn man mit Wehrpflicht nur 10% Rechtsradikale hat statt 30% mit einer freiwilligen Armee?


Nein. Gerade eine solche Vermischung von politischen und militrischen Aspekten bringt im Endeffekt die Probleme. Eine Armee muss bestimmte Aufgaben wahrnehmen und sie muss ihr Personal dahingehend rekrutieren, dass diese Aufgaben wahrgenommen werden knnen. Auerdem ist "bekannten" Rechtsradikalen der Dienst sowieso verwehrt. Und was im Hinterzimmer diskutiert wird kann sowieso in 99% der Flle nicht nachvollzogen werden. Daher ist Ihr Argument als Abgrenzungskriterium fr Wehrpflicht vllig ungeeignet.


Soweit ich mich errinere war die fehlende Treue des Militaers zum demokratischen Staat etwas, was Hitler massiv beguenstigt hat. Deswegen ist es ein Hauptkriterium bei der Wahl der Armeestruktur in Deutschland ob es wieder zu einer solchen staatsfeindlichen Armee fuehren kann. Natuerlich hilft da die Wehrpflicht nicht unbedingt, aber wenn sie helfen sollte, dann waere das ein Kriterium das dafuer spricht.

Und sobald die Bundeswehr ihr Personal nur noch aus einem kleineren Personenkreis auswaehlen kann, wird sie ihre Anforderungen senken.


Allerdings ist moeglicherweise das Argument hinfaellig, weil fuer das Fuehrungspersonal der Bundeswehr dieses Problem, wenn es denn vorhanden ist, auf jeden Fall besteht, denn die Offiziere sind ausschliesslich Zeitsoldaten und wenn sich fast nur Konservative und Rechtsradikale dafuer melden haben wir heute schon eine leicht rechtslastige Armeefuerhung.
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Kleine_Sonne
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Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beitrge: 151

BeitragVerfasst am: 25.03.09, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
Hm. Das Vereinigte Knigreich hat eine Wehrpflicht erst 1916 eingefhrt (und dann wieder 1918 abgeschafft).


Ja, und ? Der Bezug war Deutsches Reich, nicht UK.
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