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Verfasst am: 17.03.09, 01:15 Titel: Fristlose oder neuer Arbeitsvertrag
Hallo
Ich habe eine frage zu folgendem Vorfall in meiner Firma.
Ich arbeite in einer recht grossen AG. Dort wurde eine 100% Tochter in Form einer GmbH gegründet und etliche Mitarbeiter sollen ausgegliedert werden. Gründe hierzu sind angeblich Steuerliche und Arbeitnehmerüberlassung.
Daraufhin wurden meinen Kollegen einheitliche neue Arbeitsverträge und Aufhebungsverträge vorgelegt mit der Bitte diese zu unterschreiben.
Es würde sich ja nichts für sie ändern. Allerdings sind einige kollegen dabei die schon etliche Jahre (15+) in dem Unternehmen beschäftigt sind oder aber durch Übernahmen etc in das Unternehmen eingegliedert wurden und noch ihre alten Verträge haben.
Durch die neuen Verträge wurden sie definitiv schlechter gestellt worauf sie sich verständlicherweise geweigert haben die neuen zu unterschreiben, bzw mit der Bitte um Nachverhandlung zurück gegeben haben.
die Nachverhandlung fand auch statt.... allerdings in einer etwas anderen Form
der neue Vertrag wurde vorgelegt und direkt daneben eine Fristlose Kündigung ohne Begründung, so nach dem Motto "Friss oder Stirb"
95% haben vor lauter Schock unterschrieben
Darf ein Arbeitgeber rechtlich so vorgehen??
b]§ 240 Nötigung[/b]
(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.
(3) Der Versuch ist strafbar.
(4) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter
1.
eine andere Person zu einer sexuellen Handlung oder zur Eingehung der Ehe nötigt,
2.
eine Schwangere zum Schwangerschaftsabbruch nötigt oder
3.
seine Befugnisse oder seine Stellung als Amtsträger mißbraucht.
_________________ .........geschmeidig wie zwei Flachmänner®
Verfasst am: 17.03.09, 07:46 Titel: Re: Fristlose oder neuer Arbeitsvertrag
Fosibaer75 hat folgendes geschrieben::
Darf ein Arbeitgeber rechtlich so vorgehen??
Ein Arbeitgeber, der so dumm vorgeht, daß er die fristlose Kündigung direkt neben den neuen Arbeitsvertrag legt?
Der damit den Arbeitnehmern, die gegen die fristlose Kündigungaufgrund § 612a BGB vorgehen wollen, quasi den Beweis der Unwirksamkeit der eigenen Kündigung danebenlegt?
Doch, es ist Arbeitgeberm erlaubt, so dumm zu vorzugehen.
Genauso, wie man den 95% der Arbeitnehmer, die so vorgegangen sind, daß sie "vor lauter Schock" unterschrieben haben, dies nicht verbieten kann. _________________ „Ich habe zu keiner Zeit körperliche Gewalt gegen Kinder und Jugendliche in irgendeiner Form angewandt. Die ein oder andere Watschn kann ich nicht ausschließen.“
b]§ 240 Nötigung[/b]
(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.
(3) Der Versuch ist strafbar.
(4) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter
1.
eine andere Person zu einer sexuellen Handlung oder zur Eingehung der Ehe nötigt,
2.
eine Schwangere zum Schwangerschaftsabbruch nötigt oder
3.
seine Befugnisse oder seine Stellung als Amtsträger mißbraucht.
Einem Arbeitnehmer in so einer Situation das Wort "Nötigung" in den Mund zu legen, ist m.E. ein Akt offener Dummheit. _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Werter QC, als was ist das Vorgehen des AG denn sonst zu bezeichnen?
Das Vorgehen des Arbeitgebers ist dumm und töricht, weil er er seinen Arbeitnehmern mit dieser Vorgehensweise die Mittel an die Hand gibt, sich gegen eine Kündigung erfolgreich zur Wehr zu setzen. Soweit waren wir doch schon.
questionable content hatte Dir allerdings - m.E. zutreffend - gesagt, daß es ein [weiterer] Akt offener Dummheit ist, einem Arbeitnehmer in so einer Situation das Wort "Nötigung" in den Mund zu legen.
Das kann ich gut nachvollziehen. Zum einen wird hier im Arbeitsrechtsforum ein arbeitsrechtlicher Sachverhalt dargestellt, den du ohne weitere Erläuterung mit einem
Strafrechtsparagrafen beantwortest. Warum, ist bislang Dein Geheimnis geblieben.
Dazu kommt, daß der geschilderte kurze Sachverhalt auch strafrechtlich nur sehr schwer unter "Nötigung" zusammenzufassen ist. Einmal davon abgesehen, daß dem Arbeitgeber hier weder vorgeworfen wird, er habe eine andere Person zu einer sexuellen Handlung oder zur Eingehung der Ehe oder eine Schwangere zum Schwangerschaftsabbruch genötigt oder seine Befugnisse oder seine Stellung als Amtsträger mißbraucht, und somit der von Dir zitierte Absatz 4 hier komplett daneben liegt:
Wurde denn hier vom Arbeitgeber mit Gewalt oder einem empfindlichen Übel gedroht, war die Drohung verwerflich?
Wenn der Arbeitgeber lediglich sagt, daß andernfalls eine arbeitgeberseitige Kündigung erfolgt, erscheint mir das zweifelhaft, insbesondere dann, wenn man diese Kündigung auf ihre Wirksamkeit hin überprüfen könnte. Empfindlich ist ein Übel nach der Definitioon des BGH dann, wenn der in Aussicht gestellte Erfolg von solcher Erheblichkeit ist, dass seine Ankündigung geeignet ist, das bezweckte Verhalten so zu veranlassen, es sei denn, dass erwartet werden kann, dass das Opfer in besonnener Selbstbehauptung standhält. Und das kann man m.E. hier, wo einfach nur eine Kündigung als Alternative zu einem schlechteren vertrag in Aussicht gestellt wird, schon erwarten.
Was also kann der Arbeitnehmer machen? Er kann sich arbeitsrechtlich gegen die Kündigung wehren. Wenn er dagegen nun statt dessen den Arbeitgeber einer Straftat beschuldigt, in dem er was von Nötigung faselt, oder gar Strafanzeige stellt, wird das wenig hilfreich sein. _________________ „Ich habe zu keiner Zeit körperliche Gewalt gegen Kinder und Jugendliche in irgendeiner Form angewandt. Die ein oder andere Watschn kann ich nicht ausschließen.“
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Wurde denn hier vom Arbeitgeber mit Gewalt oder einem empfindlichen Übel gedroht, war die Drohung verwerflich?
Wenn der Arbeitgeber lediglich sagt, daß andernfalls eine arbeitgeberseitige Kündigung erfolgt, erscheint mir das zweifelhaft, insbesondere dann, wenn man diese Kündigung auf ihre Wirksamkeit hin überprüfen könnte. Empfindlich ist ein Übel nach der Definitioon des BGH dann, wenn der in Aussicht gestellte Erfolg von solcher Erheblichkeit ist, dass seine Ankündigung geeignet ist, das bezweckte Verhalten so zu veranlassen, es sei denn, dass erwartet werden kann, dass das Opfer in besonnener Selbstbehauptung standhält. Und das kann man m.E. hier, wo einfach nur eine Kündigung als Alternative zu einem schlechteren vertrag in Aussicht gestellt wird, schon erwarten.
Zunächst einmal hat das BAG geklärt, ob die Mitarbeiterin die Aufhebungsvereinbarung wegen einer widerrechtlichen Drohung anfechten kann. Immerhin hat der Arbeitgeber mit einer fristlosen Kündigung gedroht, falls die Aufhebungsvereinbarung nicht unterschrieben wird. Dies stellt die Ankündigung eines empfindlichen Übels dar......
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Zitat:
....Anders ausgedrückt: Eine widerrechtliche Ankündigung einer Kündigung liegt nur dann vor, wenn der Arbeitgeber bei Berücksichtigung der Gesamtumstände davon ausgehen muss, die angedrohte Kündigung sei mit hoher Wahrscheinlichkeit rechtsunwirksam und werde einer arbeitsgerichtlichen Überprüfung nicht standhalten.
ungeachtet der Arbeitsrechtlichen Relevanz ist der § 240 Stgb nicht ohne Bedeutung. Ein rechtlicher Hinweis an den AG könnte einen Streit vor dem Arbeitsgericht vermeiden.
Natürlich würde ich erst die anderen Möglichkeiten ausloten. _________________ .........geschmeidig wie zwei Flachmänner®
Anmeldungsdatum: 21.01.2005 Beiträge: 6447 Wohnort: Prinz Philip seine Frau sein Insel
Verfasst am: 17.03.09, 21:28 Titel:
Dir ist aber schon gelaeufig, wie das BAG in dem von dir angefuehrten Fall (dessen Entscheidung in deiner Quelle uebrigens nicht wiedergegeben ist, trotz anderslautender Ueberschrift) entschieden hat?
Dir ist aber schon gelaeufig, wie das BAG in dem von dir angefuehrten Fall (dessen Entscheidung in deiner Quelle uebrigens nicht wiedergegeben ist, trotz anderslautender Ueberschrift) entschieden hat?
ja _________________ .........geschmeidig wie zwei Flachmänner®
Anmeldungsdatum: 21.01.2005 Beiträge: 6447 Wohnort: Prinz Philip seine Frau sein Insel
Verfasst am: 17.03.09, 22:49 Titel:
J_Denver hat folgendes geschrieben::
verwerflichkeit wäre noch zu prüfen.
Nein.
Da laut BAG die Drohung mit einer Kuendigung weder Anwendung von Gewalt noch die Androhung des Übels darstellt, wenn "ein verständiger Arbeitgeber eine solche Kündigung ernsthaft in Erwägung ziehen durfte",, hat sich der Punkt bereits im ersten Halbsatz erledigt.
Die Diskusson ob ein AG in Erwaegung ziehen durfte, hatten wir die Tage erst; der Konsens ist: abgesehen von ganz ganz wenigen Einzelfaellen (betreibsbedingte Kuendigung einer schwangere Betriebsraetin mit Schwerbehinderung) darf er.
1. Zunächst einmal hat das BAG geklärt, ob die Mitarbeiterin die Aufhebungsvereinbarung wegen einer widerrechtlichen Drohung anfechten kann. Immerhin hat der Arbeitgeber mit einer fristlosen Kündigung gedroht, falls die Aufhebungsvereinbarung nicht unterschrieben wird. Dies stellt die Ankündigung eines empfindlichen Übels dar.
Allerdings wäre die Mitarbeiterin nach § 123 BGB nur dann zur Anfechtung berechtigt, wenn die Kündigungsandrohung widerrechtlich gewesen ist. Davon kann - so das BAG - dann keine Rede sein, wenn ein verständiger Arbeitgeber eine solche Kündigung ernsthaft in Erwägung ziehen durfte. Anders ausgedrückt: Eine widerrechtliche Ankündigung einer Kündigung liegt nur dann vor, wenn der Arbeitgeber bei Berücksichtigung der Gesamtumstände davon ausgehen muss, die angedrohte Kündigung sei mit hoher Wahrscheinlichkeit rechtsunwirksam und werde einer arbeitsgerichtlichen Überprüfung nicht standhalten. Diese Voraussetzung ist nach Ansicht des BAG nicht gegeben, da zumindest der Verdacht eines Diebstahls bestand und aus diesem Grund ein verständiger Arbeitgeber eine fristlose Kündigung in Erwägung ziehen durfte.
und nun? _________________ .........geschmeidig wie zwei Flachmänner®
Anmeldungsdatum: 21.01.2005 Beiträge: 6447 Wohnort: Prinz Philip seine Frau sein Insel
Verfasst am: 17.03.09, 23:09 Titel:
Der AG als arbeitsrechtlicher Laie muss sich aber nicht mit den juristischen Wortbedeutungen auskennen. Er darf daher den Begriff "wichtiger" Grund missverstehen, wenn dies vom durchschnittlichen Buerger missverstanden wird. Dass es das wird, zeigen die haeufigen Fragen nach wichtigen Gruenden fuer eine fristlose Kuendigung alleine hier im Forum.
Dass es das wird, zeigen die haeufigen Fragen nach wichtigen Gruenden fuer eine fristlose Kuendigung alleine hier im Forum.
Besonders von Arbeitgebern. Das mag vielleicht bei einem Frisör Salon der Fall sein aber nicht bei
fosibaer75 hat folgendes geschrieben::
Ich arbeite in einer recht grossen AG. Dort wurde eine 100% Tochter in Form einer GmbH gegründet
Edit
Hast du schon mal die Stellenbeschreibung für die Leitung einer Personalabteilung gelesen? _________________ .........geschmeidig wie zwei Flachmänner®
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