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44 InsO bei Bestreiten der Forderung

 
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Fleetmaus
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beitrge: 745
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 18.03.09, 10:33    Titel: 44 InsO bei Bestreiten der Forderung Antworten mit Zitat

Moin,

gem 44 InsO knnen Brgen ihre Forderungen gegen den Schuldner nur dann im Insolvenzverfahren geltend machen, wenn der Glubiger diese Forderungen nicht geltend macht.

Was ist jetzt aber, wenn der Glubiger die Forderung geltend macht, der InsoVerw diese Forderung aber bestreitet? Ist der Brge dann immer noch gesperrt, oder kann er seine Forderung dann entgegen 44 InsO anmelden? Ich habe schon eine ganze Menge dazu recherchiert, aber noch keine wirkliche Lsung gefunden.

Oder macht das Bestreiten keinen Unterschied, weil der InsoVerw die Forderung sowieso nur als Ausfallforderung anerkannt htte?

Hat einer von euch eine Idee?

Besten Dank und lieben Gru
Fleetmaus
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Dirty Uschi
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Anmeldungsdatum: 19.11.2007
Beitrge: 688
Wohnort: ~ Betty Ford Clinic Berverly Hills~

BeitragVerfasst am: 18.03.09, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

das Bestreiten nutzt dem Brgen nichts, da der Verwalter, aus Grnden wie auch immer den Anspruch (zunchst) nicht anerkennt. Wenn jedoch die Insolvenzmasse mit dem Anspruch des Glubigers nicht belastet ist, kann sie auch nicht mit dem Anspruch des Brgen belastet sein.

Ob die Forderung festgestellt werden wrde oder fr den Ausfall, hngt von der Qualitt des Brgschaftsanspruches ab: Grundstzlich besitzt der Glubiger keine Sicherung aus dem Vermgen des Schuldners, damit wre die Forderung festzustellen. Bei einer Vollbefriedigung des G. durch den B. rckt der B. in die Stellung des G ein.

Anders sieht es aus, wenn es sich bei dem Brgen um einen handelt, der die Qualitt des 44a InsO mitbringt, also was frher mal unter der Rubrik Eigenkapitalersatz verstanden und unter 32a,b GmbHG abgehandelt worden ist. Dann ist die Forderung fdA zu stellen und der G. hat den Nachweis der Befriedigung/Ausfall zu erbringen, bevor er mit dem Restbetrag an der Verteilung teilnehmen kann.

gendert, da Schreibfehler
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Zuletzt bearbeitet von Dirty Uschi am 18.03.09, 16:31, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Fleetmaus
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beitrge: 745
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 18.03.09, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Uschi,

danke schon mal fr die Antwort!

Dirty Uschi hat folgendes geschrieben::
Anders sieht es aus, wenn es sich bei dem Brgen um einen handelt, der die Qualitt des 44a InsO mitbringt, also was frher mal unter der Rubrik Eigenkapitalersatz verstanden und unter 32a,b GmbHG abgehandelt worden ist. Dann ist die Forderung fdA zu stellen und der G. hat den Nachweis der Befriedigung/Ausfall zu erbringen, bevor er mit dem Restbetrag an der Verteilung teilnehmen kann.


So ist es in der Tat, die Brgen waren zum Zeitpunkt der bernahme der Brgschaft Gesellschafter der GmbH.

Ich nehme an, es macht keinen Unterschied, dass sie es jetzt nicht mehr sind?

Mit dieser doofen Sache habe ich mich jetzt schon so lange beschftigt, dass ich einen riesigen Knoten im Hirn habe. Deshalb eine ganz bescheuerte Nachfrage. Welche Konsequenzen hat denn der 44a ganz konkret fr die Brgen?

Beste Gre
Fleetmaus
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Dirty Uschi
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Anmeldungsdatum: 19.11.2007
Beitrge: 688
Wohnort: ~ Betty Ford Clinic Berverly Hills~

BeitragVerfasst am: 18.03.09, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ist die Forderung nach 44a InsO zu qualifizieren und zahlt der Brge (Gesellschafter), so kann er den Anspruch nur als nachrangige Forderung geltend machen.

Ist das Insolvenzverfahren vor Inkraftreten des MoMiG erffnet worden, so ist 44a InsO nicht anwendbar. Allerdings gelten dann die Regeln des 32a,b GmbHG.
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LouisSlaughter
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beitrge: 40

BeitragVerfasst am: 18.03.09, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ich mische mich hier mal mit meiner Unwissenheit ein... hoffentlich fhrt das nicht zu noch mehr verwirrung. Winken

44 InsO besagt doch "...die sie durch eine Befriedigung des Glubigers knftig gegen den Schuldner erwerben knnten.." heit m.E. das die Hauptforderung auf den Brgen durch Leistung an den Glubiger bergeht. Kommt der Brge also seiner Verpflichtung nach, erlischt mit Leistung durch den Brgen der Anspruch des Glubigers an den Schuldner. Da der Brge aber nur brgt, kann er wiederum durch Forderungsbergang der Hauptschuld an ihn befriedigung erlangen. Dies knnte dann Bsp. durch Leistung aus der Insolvenzmasse sein - hierzu msste er aber seinen Anspruch angemeldet haben.

Dirty Uschi hat folgendes geschrieben::
...Bei einer Vollbefriedigung des G. durch den B. rckt der B. in die Stellung des B ein...

Ich glaube das soll "... in die Stellung des Glubigers ein..." heien.

Meines Wissens nach mssten eigenkapitalersetzende Brgschaften durch den IV ersteinmal nachgewiesen werden, oder nicht?
Sind eigenkapitalersetzende Brgschaften gegeben worden, heit das m.E. das die Brgen fr den Teil fr den diese nicht durch den Glubiger in Anspruch genommen worden sind, durch den IV in Anspruch genommen werden knnen - also quasi fr den Teil fr den die Brgen "frei" werden.
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Dirty Uschi
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Anmeldungsdatum: 19.11.2007
Beitrge: 688
Wohnort: ~ Betty Ford Clinic Berverly Hills~

BeitragVerfasst am: 18.03.09, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

mit der Modifizierung des 39 InsO hat sich die Darstellung des Kapitalersatzes, etwas vereinfacht, insbesondere der Umstand, dass auf Freiwerdung vor IE 135 InsO einfacher anwendbar ist. Wie dies mit der Freiwerdung nach IE aussieht, ob man die bislang herrschenden Regel bernehmen kann, muss ich mir noch einmal genauer ansehen.

Zur Einrckung des Brgen: 774 BGB
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Fleetmaus
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beitrge: 745
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 18.03.09, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zuerstmal: Ich glaube ich sollte bei Uschi einen Crashkurs im Insolvenzrecht machen...Verlegen

Nun zu den Beitrgen: Das Verfahren ber das wir hier reden ist vor dem MoMiG erffnet worden. Das heit, die 32 a/b GmbhG finden Anwendung.

Lasst mich mal zusammenfassen, um zu sehen, ob ich verstanden habe, was nun hier so die Rechtslage ist:

Bei der Hauptschuld handelt es sich um ein Darlehen, das einer GmbH von einer Bank gewhrt wurde und fr das die Gesellschafter brgen. Um die Regelungen hinsichtlich des Eigenkapitalersatzes nicht zu umgehen, werden solche Darlehen denen die direkt vom Gesellschafter kommen gleich gestellt, was dazu fhrt, dass die Bank (Glubigerin) nur eine nachrangige Forderung anmelden kann und nur fr den ausgefallenen Teil der Forderung aus der Insolvenzmasse befriedigt werden kann.

Die Brgen selbst knnen ihre Forderung, auch wenn sie an die Glubigerin zahlen und die Forderung nach und nach auf sie bergeht ( 774 BGB) ihre Forderung gegen den Insolvenzschuldner nicht anmelden, weil sie gem 44 InsO ausgeschlossen sind.

Sie haben also keinerlei Chance, aus der Nummer herauszukommen.

Was den 135 InsO angeht: Das Insolvenzverfahren wurde schon 2004 erffnet.

Habe ich irgendwas vergessen?

Fragt
die Fleetmaus
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LouisSlaughter
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beitrge: 40

BeitragVerfasst am: 18.03.09, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich versuche mich mal, bitte allerdings auch um Korrektur wenn ich das nicht zutreffend erklre:

Fleetmaus hat folgendes geschrieben::
Um die Regelungen hinsichtlich des Eigenkapitalersatzes nicht zu umgehen, werden solche Darlehen denen die direkt vom Gesellschafter kommen gleich gestellt, was dazu fhrt, dass die Bank (Glubigerin) nur eine nachrangige Forderung anmelden kann und nur fr den ausgefallenen Teil der Forderung aus der Insolvenzmasse befriedigt werden kann.

Die Darlehen werden nicht direkt gleichgestellt. Den gegebenen Sicherheiten bzw. den Brgschaften wird unter bestimmten Umstnden einen eigenkapitalersetzenden Charakter zugeordnet, diese wren dann mit einem Gesellschafterdarlehen gleichgestellt und stellen nur eine nachrangige Forderung dar - allerdings nicht die Brgschaften sondern vielmehr die durch die Leistung des Brgen erworbene Forderung gegen den Schuldner. Diese Umstnde wren beispielsweise, so hat der BFH das mal vorgegeben:
- bernahme der Brgschaft bei der Aufnahme eines Darlehens in Zeiten einer Krise der Gesellschaft. Eine Unternehmenskrise liegt vor, wenn die Gesellschaft entweder berschuldet ist oder von dritter Seite - wie z.B. Banken - zu marktblichen Bedingungen keinen Kredit mehr erlangen bzw. erwarten kann.
- Die Brgschaft ist auch fr den Fall der Krise bestimmt.
- Die Brgschaft wurde zu einenm Zeitpunkt bernommen, in dem sich die Gesellschaft noch nicht in der Krise befand, sie wird aber bei Eintritt der Krise aufrecht erhalten.
Es kann sein das der BGH andere Kriterien bestimmt hat, die sind mir immo aber nicht bekannt.
Die Bank knnte Ihre Forderung zur Tabelle anmelden, diese wre, solange die Bank die Forderung inne hat, keine nachrangige Forderung. Erst mit bergang an den Brgen und Feststellung der eigenkapitalersetzenden Merkmale wrde die Forderung nur nachrangig eingestuft werden. Der ausgefallene Teil der Forderung (der Bank) wre ja nur der, den die Bank nicht vom Brgen oder durch die Verwertung der Sicherheiten ersetzt bekommt.

Fleetmaus hat folgendes geschrieben::
Die Brgen selbst knnen ihre Forderung, auch wenn sie an die Glubigerin zahlen und die Forderung nach und nach auf sie bergeht ( 774 BGB) ihre Forderung gegen den Insolvenzschuldner nicht anmelden, weil sie gem 44 InsO ausgeschlossen sind.

Die Brgen sind gem 44 nicht ausgeschlossen - nur solange der Glubiger die Forderung geltend macht - geht die Forderung aber an den Brgen ber, kann der Glubiger diese ja nicht mehr geltend machen und der Weg fr den Brgen ist frei...

Vorab wird aber die Frage ber den eigenkapitalersetzenden Charakter zu klren sein...

Wenn das InsoVerfahren schon 2004 erffnet worden ist, wann sind denn die Brgen in Anspruch genommen worden? Vielleicht bringt die Einrede der Verjhrung ja was...
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Fleetmaus
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beitrge: 745
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 19.03.09, 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Morgen,

LouisSlaughter hat folgendes geschrieben::
Diese Umstnde wren beispielsweise, so hat der BFH das mal vorgegeben:
- bernahme der Brgschaft bei der Aufnahme eines Darlehens in Zeiten einer Krise der Gesellschaft. Eine Unternehmenskrise liegt vor, wenn die Gesellschaft entweder berschuldet ist oder von dritter Seite - wie z.B. Banken - zu marktblichen Bedingungen keinen Kredit mehr erlangen bzw. erwarten kann.
- Die Brgschaft ist auch fr den Fall der Krise bestimmt.
- Die Brgschaft wurde zu einenm Zeitpunkt bernommen, in dem sich die Gesellschaft noch nicht in der Krise befand, sie wird aber bei Eintritt der Krise aufrecht erhalten.


Die Brgschaft wurde in der Krise gegeben, kurz nach Unterzeichnung wurde der Bank die Insolvenz des Unternehmens angezeigt.


LouisSlaughter hat folgendes geschrieben::
Die Bank knnte Ihre Forderung zur Tabelle anmelden, diese wre, solange die Bank die Forderung inne hat, keine nachrangige Forderung. Erst mit bergang an den Brgen und Feststellung der eigenkapitalersetzenden Merkmale wrde die Forderung nur nachrangig eingestuft werden. Der ausgefallene Teil der Forderung (der Bank) wre ja nur der, den die Bank nicht vom Brgen oder durch die Verwertung der Sicherheiten ersetzt bekommt.


Ok, das habe ich jetzt verstanden.

LouisSlaughter hat folgendes geschrieben::
Die Brgen sind gem 44 nicht ausgeschlossen - nur solange der Glubiger die Forderung geltend macht - geht die Forderung aber an den Brgen ber, kann der Glubiger diese ja nicht mehr geltend machen und der Weg fr den Brgen ist frei...


Nein das stimmt so nicht: Der BGH hat entschieden, dass die Brgen ihre Regressansprche, die ihnen wegen der teilweisen Leistung nach Erffnung des Insolvenzverfahrens erwachsen, bis zur vollstndigen Befriedigung des Glubigers nicht anmelden knnen. (BGH NJW 1985, 1159)

LouisSlaughter hat folgendes geschrieben::
Wenn das InsoVerfahren schon 2004 erffnet worden ist, wann sind denn die Brgen in Anspruch genommen worden? Vielleicht bringt die Einrede der Verjhrung ja was...


Das bringt uns auch nicht weiter. Sofort nachdem die Bank von der Insolvenz der GmbH erfuhr hat sie die Brgen in Anspruch genommen. Die zahlen schon seit fast 5 Jahren.

Beste Gre
Fleetmaus
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Dirty Uschi
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Anmeldungsdatum: 19.11.2007
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BeitragVerfasst am: 19.03.09, 09:18    Titel: Antworten mit Zitat

Die Forderung der Bank selbst ist keine nachrangige Forderung (es sei denn, sie wre selbst Gesellschafter > 10%). Sie nimmt als Ausfallforderung am Verfahren teil (soweit der brgende Gesellschafter ebenfalls mit > 10 % an der Schuldnerin beteiligt ist). Die Neufassung des 39 und Einfgung des 44a InsO ist soweit schrfer, weil man nicht mehr auf EKE und Krise abhebt, sondern grundstzlich den Glubiger auf den Brgen verweist. Auf "EKE", den es in dieser Form jan nicht mehr gibt und Krise kommt es nicht mehr an.

Bei der Beteiligung an einer Verteilung ist sie jedoch nur zugelassen, wenn sie den Nachweis des Ausfall bei der Geltendmachung gegen den Brgen rechtzeitig fhrt.

Zum EKE: Entweder war die Brgschaft von Beginn an bereits eke, wie Luis erlutert hat, oder aber Sie ist es spter geworden und der Brge hat es zu diesem Zeitpunkt verabsumt die Brgschaft zu kndigen.

Wendet man die Entscheidung des BFH IV R 13/04 konsequent an, Leitsatz Nr. 2, so kann man natrlich auch argumentieren, dass jede Brgschaft eines Gesellschafters eine eke Funktion hatte, wenn die Vergabe eines Darlehens von der bernahme der Brgschaft abhngig gemacht worden ist. Allerdings ist die o.g. Entscheidung unter steuerlichen Aspekten gefllt worden....
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
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BeitragVerfasst am: 19.03.09, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

Alles in Allem lsst sich also zusammenfassen, dass die Brgen echt am Ar... sind und es sich wieder einmal bewahrheitet, dass man einfach nicht brgen sollte.

Beste Gre
Fleetmaus
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