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Begriff Urkunde
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recht1234
noch neu hier


Anmeldungsdatum: 17.03.2009
Beitrge: 2

BeitragVerfasst am: 17.03.09, 18:45    Titel: Begriff Urkunde Antworten mit Zitat

Hallo Zusammen,

innerhalb der Behrden werden Fordrucke verwandt, um z.B. die steuerliche Zuverlssighkeit oder die wirtschaftliche Lage von Beteiligten abzuprfen.

Z.B. Gewerbeaufsichtsamt fragt per Vordruck bei Finanzamt an. Der Beteiligte lsst sich nun im Rahmen einer Akteneinsicht beim Gewerbeaufsichtsamt von dieser Abfage eine beglaubigte Kopie erstellen. Auf dieser beglaubigten Kopie des Vordrucks bringt er dann bei den mglichen Antworten mehrere Kreuze an die die steuerliche Zuverlssigkeit und die gesicherte wirtschaftliche Lage besttigen. Diesen Abgenderten Vordruck verwendet er nun im Geschftsverkehr als Nachweis fr seine Zuverlssigkeit.

Meine Frage ist nun, ob dieser geflschte Nachweis eine Urkunde darstellt (da Vordruck und Kopie) oder nicht. Sollte hier mangels Urkunde keine Urkundenflschung vorliegen wrde mich weitere Bugeld- oder Straftatbestnde interessieren, die auf diesen Fall zutreffen.

Vielen Dank im Voraus
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 17.03.09, 18:58    Titel: Re: Begriff Urkunde Antworten mit Zitat

recht1234 hat folgendes geschrieben::
...
Meine Frage ist nun, ob dieser geflschte Nachweis eine Urkunde darstellt (da Vordruck und Kopie) oder nicht. Sollte hier mangels Urkunde keine Urkundenflschung vorliegen wrde mich weitere Bugeld- oder Straftatbestnde interessieren, die auf diesen Fall zutreffen.
...

Siehe: "Merkmale einer Urkunde in der Rechtswissenschaft" und 267 StGB.
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recht1234
noch neu hier


Anmeldungsdatum: 17.03.2009
Beitrge: 2

BeitragVerfasst am: 17.03.09, 19:18    Titel: beglaubigte Kopie Antworten mit Zitat

Auszug Wikipedia:

Problematisch sind bestimmte Einzelflle. So sind Urkundenentwrfe und unausgefllte Formbltter keine Urkunden, auch Abschriften erfllen das Merkmal nicht. Durchschriften jedoch in der Regel schon, da sie an die Stelle des Originals treten. Nach gefestigter BGH-Rechtsprechung kann im strafrechtlichen Sinne nur das Original verflscht werden. Somit greift die Bestimmung nicht bei einer Fotokopie oder einem Telefax. Sofern jedoch die Fotokopie als solche nicht erkennbar ist und mit ihr der Eindruck einer echten Urkunde erweckt werden soll, handelt es sich um die Herstellung einer falschen Urkunde. Nicht abschlieend geklrt ist dagegen die Frage, ob einem Telefax Urkundsqualitt zukommt. Anders als die Fotokopie gengt es der Garantiefunktion durch den Absendervermerk. Dagegen drfte die bloe Wiedergabe fremder Urkunden der Fotokopie gleichzustellen sein. Mageblich drfte sein, ob man das Empfangsgert im Einzelfall eher als einen "Ferndrucker" (dann im Wege eines vernderten technischen Ablaufs erstelltes Original) oder einen "Fernkopierer" ansieht (dann Gleichbehandlung mit denen fr die Fotokopie entwickelten Kriterien).


...und wie ist es bei der beglaubigten Kopie??
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 17.03.09, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

recht1234 hat folgendes geschrieben::
Auf dieser beglaubigten Kopie des Vordrucks bringt er dann bei den mglichen Antworten mehrere Kreuze an die die steuerliche Zuverlssigkeit und die gesicherte wirtschaftliche Lage besttigen. Diesen Abgenderten Vordruck verwendet er nun im Geschftsverkehr als Nachweis fr seine Zuverlssigkeit.

Eine beglaubigte Kopie ist eine Urkunde. Wird diese verndert, dann liegt eine Urkundenflschung vor.
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petersen2007
Account gesperrt


Anmeldungsdatum: 28.05.2007
Beitrge: 164

BeitragVerfasst am: 18.03.09, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Eine beglaubigte Kopie ist eine Urkunde. Wird diese verndert, dann liegt eine Urkundenflschung vor.


Wenn die Kopie aber nicht beglaubigt wurde und verndert wird, dann ist das wohl keine Urkundenflschung?

Das heit, wenn man eine vernderte nicht beglaubigte Kopie jemandem vorliegt und der dieser Kopie Glauben schenkt, dann ist kein Gesetz davon betroffen.
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Gammaflyer
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beitrge: 8793

BeitragVerfasst am: 18.03.09, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Doch, unter Umstnden kann es dann immer noch ein Betrug o.. sein.
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Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar rgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie)
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petersen2007
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Anmeldungsdatum: 28.05.2007
Beitrge: 164

BeitragVerfasst am: 19.03.09, 07:30    Titel: Antworten mit Zitat

Meiner Meinung nach darf ein Arbeitgeber oder hnliches diese nichtbegl. Kopie nicht akzeptieren. Er mte das Original oder eben die beglaubigte verlangen.
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Dummerchen
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beitrge: 6447
Wohnort: Prinz Philip seine Frau sein Insel

BeitragVerfasst am: 19.03.09, 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Meiner Meinung nach darf ein Arbeitgeber oder hnliches diese nichtbegl. Kopie nicht akzeptieren. Er mte das Original oder eben die beglaubigte verlangen.


Gefuehltes Recht oder geschriebenes Recht?
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Gammaflyer
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beitrge: 8793

BeitragVerfasst am: 19.03.09, 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

petersen2007 hat folgendes geschrieben::
Meiner Meinung nach darf ein Arbeitgeber oder hnliches diese nichtbegl. Kopie nicht akzeptieren. Er mte das Original oder eben die beglaubigte verlangen.

Wer schreibt einem Arbeitgeber vor was er akzeptieren darf und was nicht?
Und was droht ihm, wenn er dies missachtet?

@Dummerchen: Hab irgendwie bersehen, dass Sie zuvor schon Ihre Skepsis geuert hatten... Verlegen
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Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar rgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie)
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Dummerchen
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beitrge: 6447
Wohnort: Prinz Philip seine Frau sein Insel

BeitragVerfasst am: 19.03.09, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Gammaflyer hat folgendes geschrieben::

@Dummerchen: Hab irgendwie bersehen, dass Sie zuvor schon Ihre Skepsis geuert hatten... Verlegen


Macht doch nichts. Winken

Oder gibt es jetzt Quoten fuer Skeptiker pro Thread?
Bin ich etwa der Quotenskeptiker?
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petersen2007
Account gesperrt


Anmeldungsdatum: 28.05.2007
Beitrge: 164

BeitragVerfasst am: 19.03.09, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Das besagt z.B. 25 JArbSchG Abs. 1 in Verbindung mit 58 JArbSchg Satz 1, 2 und Satz 4 in dem es heit, dass man mit 15000,- Euro bestraft werden kann, wer fahrlssig jemanden beschftigt, der Kinder und Jugendliche beaufsichtigt, beschftigt usw.

Wenn dem Arbeitgeber nur die Kopie reicht, dann ist das fahrlssig.
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Dummerchen
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beitrge: 6447
Wohnort: Prinz Philip seine Frau sein Insel

BeitragVerfasst am: 19.03.09, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Erm ... h?

Geschockt

Man wird bestraft, wenn man fahlaessig jemanden beschaeftigt, der mit Kindern arbeitet? Und daraus leitet sich ab, dass ein (jeder) AG sich irgenwelchen Papierkram nur in Kopie geben laesst?

Ich glaube, dieser Schluss scheitert an allen moeglichen Punkten...
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 19.03.09, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Dummerchen hat folgendes geschrieben::
Man wird bestraft, wenn man fahlaessig jemanden beschaeftigt, der mit Kindern arbeitet?


Nein, man handelt ordnungswidrig, wenn man jemanden, dem es verboten ist, vorstzlich oder fahrlssig mit Beaufsichtigung, Anweisung oder Ausbildung eines Jugendlichen beauftragt.

Und offensichtlich meint petersen2007, dass es fahrlssig wre, die Besttigung, nach der es der zu beauftragenden Person nicht verboten ist, mit der Beaufsichtigung, Anweisung oder Ausbildung eines Jugendlichen beauftragt zu werden nur in der Kopie, nicht im Original vorlegen zu lassen.
_________________
Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
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petersen2007
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Anmeldungsdatum: 28.05.2007
Beitrge: 164

BeitragVerfasst am: 19.03.09, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und offensichtlich meint petersen2007, dass es fahrlssig wre, die Besttigung, nach der es der zu beauftragenden Person nicht verboten ist, mit der Beaufsichtigung, Anweisung oder Ausbildung eines Jugendlichen beauftragt zu werden nur in der Kopie, nicht im Original vorlegen zu lassen.


richtig.
Eine nicht beglaubigte Kopie kann man flschen. Der Arbeitgeber kann diesem aber vorbeugen, in dem er das Original oder die begl. Kopie verlangt - zur Absicherung nicht fahrlssig zu handeln.
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Gammaflyer
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Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beitrge: 8793

BeitragVerfasst am: 19.03.09, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

petersen2007 hat folgendes geschrieben::
Eine nicht beglaubigte Kopie kann man flschen.

Eine beglaubigte auch.
_________________
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