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Veranstalter storniert 6 T. vor Abflug wg. Hotelberbuchung

 
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Andale
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Anmeldungsdatum: 03.03.2005
Beitrge: 4

BeitragVerfasst am: 03.03.05, 11:40    Titel: Veranstalter storniert 6 T. vor Abflug wg. Hotelberbuchung Antworten mit Zitat

Hallo zusammen!

Wir haben am 28.12.04 eine Hochzeitsreise ab 31.01.2005 auf die Isla Margarita (Venezuela) 4* Hesperia Playa el Aqua ber einen bekannten Reiseveranstalter gebucht. Unterlagen waren auch schon zuhause und besttigt. 6 Tage vor Abflug, also am 25.01. kann der Anruf des Reisebros, das Hotel wre berbucht und wir knnten dort nicht wohnen. Als Alternative wurde uns das 4* Lagunamar Resort in Pampatar ca. 20 km entfernt von der Playa el Aqua (der schnste Strand der Insel) angeboten.

Das angebotene Hotel hat bei allen Zimmern keinen BALKON, und der sollte bei Temp. von 35-40 Grad schon zum trocknen von Handtchern usw. gegeben sein.
Wir haben das Angebot abgelehnt, da es nicht am gleichen Strand war an den wir wollten (wie gesagt, schnster Strand der Insel Playa el Aqua).

Nachdem ich dem Reiseveranstalter unverzglich ein 1,5 seitiges Fax habe zukommen lassen mit der Beschwerde und Auflistung warum wir das Hotel nicht als "alternative" sehen und um eine Entschdigung gebeten haben, kam erst am 25.02.05 ein Brief vom Reiseveranstalter, dass es Ihnen ja leid tut, usw. - aber da wir das alternativ Angebot abgelehnt haben und das sogar noch "hherwertiger gewesen wre, da direkt am Strand und zustzlicher knstlich angelegter Lagune" knnten sie uns keine Entschdigung zukommen lassen.

Wie sehen unsere Chancen vor Gericht aus eine "Entschdigung" vom Reiseveranstalter zu erhalten?

Vielen Dank und liebe Gre
Danni
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murphy
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beitrge: 645
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 03.03.05, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Was verstehst Du unter Entschdigung ? Wofr willst Du eine Entschdigung ? Wie hoch soll deine Forderung aussehen ? Was versteht der Veranstalter/Anbieter unter "hherwertig" ?

So kann man das nicht beantworten !

Gru
murphy
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Andale
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Anmeldungsdatum: 03.03.2005
Beitrge: 4

BeitragVerfasst am: 03.03.05, 11:52    Titel: Entschdigung fr entgangene Urlaubs/Hochzeitsreisefreuden Antworten mit Zitat

Hallo murphy!

Also ich mchte eine Entschdigung fr meine entgangenen Urlaubs/Hochzeitsreise vorfreuden und meinen unntz aufgewendeten Urlaub.
Ich habe dem Veranstalter offen gelassen was sie uns anbieten (evtl. Freiflug, Mehrkostenbernahme fr anderes Urlaubsziel, usw.). Sie wollten nur die "Mehrkosten in Hhe von 50.- Euro p.P. fr das alternativ Hotel in Pampata bernehmen" mehr nicht!

Den kompletten Reisepreis in Hhe von ca. 2800 Euro habe ich vollstndig zurck erhalten, aber ich mchte noch zustzlich was haben, z.B. die Hlfte des Reisepreises oder die Hlfte meiner Urlaubsabgeltung vom Arbeitgeber fr 17 Tage.

Der Veranstalter versteht mit "hherwertig" - die alternative in Pampatar liegt direkt am Strand und hat noch zustzlich zum normalen Strand eine angelegte knstliche Lagune. Unser Hotel hatte eine kleine Strae zwischen Strand und Hotel mit Geschften/Einkaufsbuden was uns aber sehr gelegen kommt, da wir abends auch mal aus dem Hotel wollten!

Hoffe der Fall ist jetzt etwas klarer?

Gre
Danni
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murphy
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beitrge: 645
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 03.03.05, 12:19    Titel: Re: Entschdigung fr entgangene Urlaubs/Hochzeitsreisefreud Antworten mit Zitat

Andale hat folgendes geschrieben::
... Hoffe der Fall ist jetzt etwas klarer?

Ja, hab' ich verstanden !
Wenn man keine konkreten Forderungen stellt also "Ich habe dem Veranstalter offen gelassen was sie uns anbieten", wird man nix bekommen.

Deine Vorstellungen bzgl. Freiflug, usw. sind wohl ziemlich illusorisch. Die Forderung in Hhe des halben Reisepreises halte ich fr ... (wofr ich das halte, darf ich hier nicht sagen, sonst schmiet man mich aus dem Forum; ich hab' nmlich schon ne Gelbe Karte. Diese ganze Kartengeschichte fhrt leider zu recht faden Beitrgen, aber was will man machen Traurig ). Ich wrde an deiner Stelle mit einer wesentlich niedrigern Erwartungshaltung an die Sache rangehen. Dann bist Du am Ende nicht zu sehr enttuscht Smilie

Gru
murphy
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Andale
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Anmeldungsdatum: 03.03.2005
Beitrge: 4

BeitragVerfasst am: 03.03.05, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Das mit dem "Hoffentlich ist der Fall jetzt klarer" sollte nicht negativ gemeint sein, sorry, wenn Du das falsch aufgefasst hast. War keine Absicht von mir!

Aber seit 11.01.05 gibt es doch folgendes neues Gesetz vom BGH und ich rechne mir da schon gute Chancen aus Smilie :

Urlaubshotel gebucht und dann doch berbucht? Bei einer berbuchung kommt der Reisende nicht mehr in sein Urlaubshotel. Dem Urlauber steht nach dem Reiserecht eine Entschdigung zu. Der BGH hat in seinem Urteil vom 11.01.2005 den Schadenersatz umrissen. Danach kann der Urlauber neben der Erstattung der Vorauszahlung eine Entschdigung auf Basis Hlfte vom Reisepreis begehren.
Ein anderes Hotel als Ersatzhotel muss der Urlauber nicht akzeptieren, es sei denn, dass angebotene andere Hotel ist absolut gleichwertig. Im Urteilsfall war dies nach Ansicht der Richter nicht gegeben, weil das Ersatzquartier auf einer anderen Malediven-Insel liegt und dort kein Riff fr Tauchen und Schnorcheln vorhanden ist.

Der fr das Reisevertragsrecht zustndige X. Zivilsenat hatte ber den Anspruch zweier Reisekunden zu entscheiden, die einen zweiwchigen Urlaub auf einer bestimmten Malediven-Insel gebucht und bezahlt hatten, aber eine Woche vor Reisebeginn vom Reiseveranstalter die Nachricht erhielten, da das von ihnen gewhlte Hotel berbucht sei. Das von dem beklagten Reiseveranstalter angebotene Ersatzquartier auf einer anderen Malediven-Insel nahmen die Klger nicht an. Sie tragen vor, sie htten ihren Urlaub zu Hause verbracht, was die Beklagte bestreitet. Der Reiseveranstalter erstattete den Klgern den Reisepreis. Die Klger verlangen mit ihrer Klage darber hinaus eine Entschdigung in Hhe der Hlfte des Reisepreises. Sie sttzen ihren Anspruch auf 651 f Abs. 2 BGB. Diese Vorschrift besagt, da dann, wenn die Reise vereitelt oder erheblich beeintrchtigt wird, der Reisende auch wegen nutzlos aufgewendeter Urlaubszeit eine angemessene Entschdigung in Geld verlangen kann.


Der Senat hat besttigt, da der Reiseveranstalter nicht berechtigt ist, den Reisenden ohne seine Zustimmung an einem anderen als dem gebuchten Urlaubsort unterzubringen. Ein vom Reiseveranstalter angebotenes Ersatzquartier stellt deshalb keine Vertragserfllung dar, sondern lediglich eine Leistung an Erfllungs Statt, zu deren Annahme der Reisende rechtlich nicht verpflichtet ist ( 364 Abs. 1 BGB). Bei berbuchung des gewhlten Urlaubsziels ist daher die Reise vereitelt, wenn der Kunde das Ersatzangebot ablehnt. Dem Kunden steht dann grundstzlich ein Entschdigungsanspruch nach 651 f Abs. 2 BGB zu. Diesem Anspruch kann der Reiseveranstalter nur ausnahmsweise den Einwand der unzulssigen Rechtsausbung ( 242 BGB) entgegenhalten. Wenn das Ersatzangebot, gemessen an den subjektiven Urlaubswnschen des Kunden, der gebuchten Reise nicht gleichwertig ist, handelt der Kunde mit Ablehnung des Ersatzangebots und anschlieender Entschdigungsforderung jedenfalls nicht rechtsmibruchlich. So lag es hier, weil die Klger schnorcheln und tauchen wollten, die ersatzweise angebotene Insel aber kein Hausriff hatte.


Der Senat hat ferner klargestellt, da mit der Vereitelung der Reise zugleich feststeht, da der Kunde die Urlaubszeit nutzlos aufgewendet hat. Auch wenn ein erwerbsttiger Kunde whrend der geplanten Urlaubszeit seiner Berufsarbeit weiter nachgeht oder wenn der Kunde eine ihm nicht vom Reiseveranstalter angebotene Ersatzreise durchfhrt, steht dies seinem Entschdigungsanspruch nicht entgegen. Er braucht also nicht zu beweisen, da er zuhause geblieben ist.

Hinsichtlich der Hhe der Entschdigung hat der Senat betont, da dem Tatrichter ein weiter Gestaltungsspielraum zusteht, der vom Bundesgerichtshof nur in engen Grenzen nachgeprft werden kann. Der Senat hat jedoch ausgefhrt, da 651 f Abs. 2 BGB den Ersatz eines Nichtvermgensschadens (nutzlos aufgewendete Urlaubszeit) gewhrt und deshalb das Einkommen des Reisenden kein zulssiger Mastab ist, wohl aber der Reisepreis. Dabei kommt der volle Reisepreis als Entschdigung nur dann in Betracht, wenn der Reisende auf einer durchgefhrten Reise so schwere Beeintrchtigungen erlitten hat, da er sich whrend seines Urlaubs berhaupt nicht erholen konnte. Fr einen Kunden, der infolge Vereitelung seiner Reise zuhause bleibt, wo er abgesehen von seiner Enttuschung keine Beeintrchtigungen erfhrt, ist die Entscheidung des Berufungsgerichts, die Entschdigung auf die Hlfte des Reisepreises zu beschrnken, nicht zu beanstanden.
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mosaik
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Anmeldungsdatum: 22.09.2004
Beitrge: 1055
Wohnort: Anif

BeitragVerfasst am: 03.03.05, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

Achtung - aufpassen! Das Urteil im Fall der berbuchten Malediven-Insel hat aber eine andere - tiefer gehende - Begrndung: da es sich um verschiedene Inseln handelte, war das Alternativangebot wie ein anderer Urlaubsort anzusehen.
Auch ging es um Ausstattungsmerkmale der beiden Inseln.

Im Fall eines blossen Strandwechsels knnten die Richter da schon wieder ganz anderer Meinung sein.

Ein Reiseveranstalter erhlt meist sehr spt die Nachricht, dass das Hotel berbucht ist. Denn der Hotelier wird wahrscheinlich immer probieren, noch ganz kurzfristig eine Lsung im eigenen Haus zu finden.

Also muss der Veranstalter dem Kunden anbieten:
a) kostenfreien Rcktritt
b) Unterbringung in einem gleichwertigen oder hherwertigem Hotel ohne Verrechnung der Mehrkosten

Zum Strand kann ich nichts sagen - das knnen subjektive Beurteilungskriterien sein.
Nun ist die Definition "anderer Urlaubsort" natrlich schon auch auf grere Inseln oder Ferienregionen anzuwenden. Dabei gibt es allerdings keine festen Richtwerte, wie weit diese Urlaubsorte auseinander liegen mssen, um als "neuer" Urlaubsort angesehen zu werden. Meist sprechen die Gerichte von 25 bis 35 km Entfernung, sofern die Orte nicht in der gleichen Bucht liegen - da wre die Entfernung - bei gleicher Infrastruktur auch weiter zulssig.

Nun zu Entschdigung wegen vertaner Urlaubszeit. Anders als beim Malediven-Urteil, wo es ja um eine absolute Hochsaison - Weihnachten - ging, wird bei einem nicht angetretenen Urlaub Ende Jnner wahrscheinlich keine Entschdigung eintreten. Diese angesprochene Entschdigung wegen vertaner Urlaubszeit findet normal nur Anwendung, wenn man bereits unterwegs ist und dann durch Reisemngel Probleme auftreten --> dann ist eben die Zeit unntz vertan und nicht der Erholung gewidmet gewesen. Allerdings ist eine Reise noch nicht angetreten, ist ja auch noch nichts "vertan".

Zum Balkon... im vorgesehenen Urlaubsgebiet kann auch sehr hohe Luftfeuchtigkeit sein - beispielsweise heute, 3.3.05 aktuell - 95 Prozent in der Nacht und 90 Prozent jetzt - das heit, das wird es nix mit dem Trocknen am Balkon - da bleibt eure Wsche Tag und Nacht feucht (na, irgendwann wird sie zumindest eine gewisse Trockenheit angenommen haben...). Daher wre diese Argument alleine sicher nicht schlagend!

Das heit in Eurem konkreten Fall wird nur ein Prozess vor Gericht diese Frage eindeutig klren knnen.

Gru
Peter
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mosaik
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Anmeldungsdatum: 22.09.2004
Beitrge: 1055
Wohnort: Anif

BeitragVerfasst am: 03.03.05, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Andale hat folgendes geschrieben::


Aber seit 11.01.05 gibt es doch folgendes neues Gesetz vom BGH und ich rechne mir da schon gute Chancen aus Smilie :.



Dazu nur der Ordnung halber, damit nicht Surfer verunsichtert sind:
Es handelt sich dabei um kein Gesetz, sondern ein Urteil, das in diesen Fall prsiz ergangen ist.

Bei anderen, wohl hnlichen, Fllen knnte aber das Urteil wieder ganz anders ausschauen!

Gru
Peter
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murphy
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beitrge: 645
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 03.03.05, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Andale hat folgendes geschrieben::
Das mit dem "Hoffentlich ist der Fall jetzt klarer" sollte nicht negativ gemeint sein, sorry, wenn Du das falsch aufgefasst hast. War keine Absicht von mir! ...

N, ist schon ok; habe ich auch nicht negativ verstanden!

Zu deinen Ausfhrungen:

Wie Du in den zitierten Urteilen selbst darstellst, ist das vorwiegend eine Ermessensfrage. Dazu kommt, dass man glaubwrdig darstellen muss, dass man einen Schaden erlitten hat. Die Ablehnung eines Ersatzangebotes wirkt sich meist negativ aus, wenn man keine gefestigte berzeugende Argumentationsbasis hat, warum denn das Angebot den Urlaubswnsche und -ansprchen nicht gerecht werde. Bei dem Maledivenbeispiel war eine solche Basis vorhanden, da es sich bei den Reisenden wohl um Taucher handelte und das (fehlende) Riff wohl Voraussetzung fr die originre Urlaubsgestaltung war. Letztendlich kommt es dann auf den Richter an, wie er die vorgetragenen Argumente wertet und daraus sein Gesamturteil bildet.
Glcklicherweise ist der Verbraucher mit der "neuen" Gesetzgebung besser gestellt, als vorher. Nur sollte man sich davor hten, seine Erwartungen zu hoch zu schrauben. Die verffentlichen Urteile geben ja keinen reprsentativen Querschnitt der Rechtsprechung wieder, sondern genau den Teil der Urteile, die besonders interessant sind und am oberen oder unteren Ende der Mglichkeiten liegen. Die tausende Urteile, die gefllt werden und mit mittelmigen Vergleichen enden, werden ja nicht publiziert, weil sie eben keine Sensationen darstellen. Trotzdem

viel Glck
murphy
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Andale
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Anmeldungsdatum: 03.03.2005
Beitrge: 4

BeitragVerfasst am: 03.03.05, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Aber es geht doch darum das "meine Anforderungen" an das alternativ Angebot/Hotel gem. Strandabschnitt, Lage usw.. nicht erfllt worden sind.

Ich mache doch keine 17 Tage Urlaub in einem Hotel an einem Strand wo mir nicht gefllt/zusagst. Zumal es auch noch die Hochzeitsreise ist! Also wenn mir da kein Richter zuspruch gibt, dann wei ich auch nicht......

Ich werde beim Anwalt vorsprechen in der Hoffnung es gibt Aussicht auf Erfolg.

Gre
Danni
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heli-
Interessierter


Anmeldungsdatum: 19.05.2005
Beitrge: 5

BeitragVerfasst am: 17.08.05, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

Obwohl der Foreneintrag schon etwas lter ist, mchte ich dennoch ein paar Ergebnisse dazu liefern, denn sicherlich wird das fr zuknftige Beschwerdeflle noch eine wichtige Rolle spielen.

Zu erst einmal zu meiner Situation: Ich hatte exakt das gleiche Problem wie Andale, sprich: man hatte meiner Frau und mir die geplante Hochzeitsreise ruiniert. 4 Tage vor Abflug (alle Unterlagen waren schon vorhanden) bekamen wir die Nachricht ber die ach so unerwartete Hotelberbuchung und man stellte uns vor die Wahl: Entweder das angebotene Alternativhotel nehmen oder die Reise wird storniert, der Reisepreis erstattet. Schn, wenn man kurz vor seinen Flitterwochen steht und nach dem Motto "Friss oder stirb!" abgespeist wird...

Ich hatte seinerzeit noch Kontakt zu Andale aufgenommen, weil ich neugierig war, wie es dort ausging. Ich hoffe, ich darf es ausplaudern? Man hatte sich auergerichtlich auf eine Teilsumme der geforderten Entschdigungssumme geeinigt, also immerhin...

Mein Problem war nun: Ich habe zurzeit keine Rechtschutzversicherung und msste also smtliche Kosten und das komplette Risiko, bei einem Prozess leer auszugehen, selber tragen. Mein Ansporn war jedoch der Spruch des Reiseveranstalters: "Jaja, mit dem Anwalt drohen ja viele, macht ja eh keiner!" Also dachte ich: Jetzt erst recht! Smilie

Ich suchte mir einen Anwalt mit Schwerpunkt Reiserecht und los ging's... Hier musste ich allerdings erst einmal feststellen, dass mein Kenntnisstand (z.B. ber das BGH-Urteil von Anfang 2005) wesentlich umfassender und aktueller war als der des Anwalts. Naja, egal, sei's drum, ich habe ihn mittlerweile auf den richtigen Pfad gebracht. Sehr bse

Und an der Stelle muss ich es nun sagen: Wir haben mittlerweile vom Richter schriftlich vorliegen, dass unsere Klageansprche zu 100% rechtens und angemessen sind und dass auch das BGH-Urteil dabei ein wichtiger Grundstein ist. Wortwrtlich mchte ich es derzeitig noch nicht wiedergeben (das Verfahren ist noch nicht abgeschlossen), aber nur soviel:

Man muss sich nicht durch ein Alternativhotel abspeisen lassen, auch dann nicht, wenn es laut Veranstalter die gleiche Kategorie und Ausstattung hat. Und es spielt berhaupt keine Rolle, ob das Hotel im gleichen Ort liegt oder nicht! Es geht hier um die Erfllung eines Vertrages und wenn das ursprnglich gebuchte Hotel pltzlich nicht mehr zur Verfgung steht, dann ist der Vertrag einseitig nicht erfllt worden!

In unserem Fall werden wir das BGH-Urteil als Basis fr unsere Schadenersatzforderung nehmen: 50% des Reisepreises + Erstattung der Anwaltskosten. Und die Aussichten auf Erfolg sind gegeben.

Zum Schluss noch zu den Ausfhrungen von mosaik und murphy: Ihr seid nicht mehr auf dem aktuellen Stand, die Rechtssprechung hat sich zugunsten der Reisenden gendert und man hat sehr wohl sehr viele Mglichkeiten auf Entschdigung. Jede andere Behauptung ist entweder Unwissenheit (von wegen unterschiedliche Urlaubsorte - Quatsch! Unser gebuchtes Hotel lag direkt neben dem Alternativhotel!) oder pure Einschchterung. Auf den Arm nehmen

Hier noch einmal die wichtigsten Facts:

Verweis auf BGH-Urteil vom 11.01.2005, Az. X ZR 118/03:

651 f Abs. 2 BGB:
Wenn die Reise vereitelt oder erheblich beeintrchtigt wird, kann der Reisende auch wegen nutzlos aufgewendeter Urlaubszeit eine angemessene Entschdigung in Geld verlangen.
Wichtige Anmerkung von mir: Es muss NICHT nachgewiesen werden, dass die Urlaubszeit nutzlos aufgewendet wurde! Der Geschdigte muss sich nicht rechtfertigen!

364 Abs. 1 BGB:
Der Reiseveranstalter ist nicht berechtigt, den Reisenden ohne seine Zustimmung an einem anderen als dem gebuchten Urlaubsort unterzubringen. Ein vom Reiseveranstalter angebotenes Ersatzquartier stellt deshalb keine Vertragserfllung dar, sondern lediglich eine Leistung an Erfllungs Statt, zu deren Annahme der Reisende rechtlich nicht verpflichtet ist.
Bei berbuchung des gewhlten Urlaubsziels ist daher die Reise vereitelt, wenn der Kunde das Ersatzangebot ablehnt.

Zum mglichen Einwand des Reiseveranstalters zur unzulssigen Rechtsausbung ( 242 BGB) entschied der Senat:
Wenn das Ersatzangebot, gemessen an den subjektiven Urlaubswnschen des Kunden (!), der gebuchten Reise nicht gleichwertig ist, handelt der Kunde mit Ablehnung des Ersatzangebots und anschlieender Entschdigungsforderung jedenfalls nicht rechtsmibruchlich.
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mosaik
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Anmeldungsdatum: 22.09.2004
Beitrge: 1055
Wohnort: Anif

BeitragVerfasst am: 18.08.05, 07:22    Titel: Antworten mit Zitat

heli- hat folgendes geschrieben::
Zum Schluss noch zu den Ausfhrungen von mosaik und murphy: Ihr seid nicht mehr auf dem aktuellen Stand, die Rechtssprechung hat sich zugunsten der Reisenden gendert und man hat sehr wohl sehr viele Mglichkeiten auf Entschdigung. Jede andere Behauptung ist entweder Unwissenheit (von wegen unterschiedliche Urlaubsorte - Quatsch! Unser gebuchtes Hotel lag direkt neben dem Alternativhotel!) oder pure Einschchterung.


Ich freue mich immer, Neues zu hren. Besonders dann, wenn der gewhlte Anwalt zunchst mal "erst auf den richtigen Weg" gebracht wurde und weil man ja selbst ein einziges Urteil kannte und wohl auch zu interpretieren wusste. Daher entscheide ich mich fr "pure Einschchterung".

heli- hat folgendes geschrieben::
Verweis auf BGH-Urteil vom 11.01.2005, Az. X ZR 118/03:

651 f Abs. 2 BGB:
Wenn die Reise vereitelt oder erheblich beeintrchtigt wird, kann der Reisende auch wegen nutzlos aufgewendeter Urlaubszeit eine angemessene Entschdigung in Geld verlangen.


...oder erheblich beeintrchtigt... genau diesen Punkt mag der eine Richter so, der andere so sehen! Wie in deinem Fall, wo beide Hotels unmittelbar nebeneinander liegen, she ich beispielsweise keine "erhebliche Beeintrchtigung", warum auch: selber Strand, selber Ort, mglicherweise selbe Ausstattung... Aber, du hast ja ein Urteil, also hast du Glck.


heli- hat folgendes geschrieben::
364 Abs. 1 BGB:
Der Reiseveranstalter ist nicht berechtigt, den Reisenden ohne seine Zustimmung an einem anderen als dem gebuchten Urlaubsort unterzubringen. Ein vom Reiseveranstalter angebotenes Ersatzquartier stellt deshalb keine Vertragserfllung dar, sondern lediglich eine Leistung an Erfllungs Statt, zu deren Annahme der Reisende rechtlich nicht verpflichtet ist.
Bei berbuchung des gewhlten Urlaubsziels ist daher die Reise vereitelt, wenn der Kunde das Ersatzangebot ablehnt.


... widerspricht das nicht ein wenig deinen Ausfhrungen von oben? ...ohne seine Zustimmung an einem anderen als dem gebuchten Urlaubsort unterzubringen? Die Unterbringung war ja gleich neben der gebuchten im gleichen Ort, also wre es ja erlaubt. Oder lese ich da was falsch?

Nils, murphy und ich haben oft genug angemerkt, dass man oft die Flle nicht aus der Entfernung ganz genau bestimmen kann, weil einem Informationen fehlen; wir haben oft genug angemerkt, dass hier nur Informationen weitergegeben werden, die bisher bekannt waren. Lies mal die neue Kemptener Tabelle vom - echten - Reiserechtsspezialisten Dr. Fhrich. Da gibt es kalt-warm auf Umbuchungsklagen!

Meine hier etwas emotionellen Aussagen beruhen auf deiner Aussage, Unwissenheit oder pure Einschchterung. Wenn eh alles so einfach ist und wenn eh weder Wissen noch Verstand notwendig ist, weshalb hast du nicht gleich hier dein Wissen mitgeteilt und weshalb hast du dann einen Anwalt gebraucht? Oder war es vielleicht doch so, dass am Anfang auch bei dir null-Ahnung stand, dann du dich informiert hast - ganz konkret auf deinen Fall hin, dass du etwas mehr Informationen klarer Weise hattest als man in einem Posting hier mitteilen kann und dass sich im Laufe der Zeit auch der Anwalt kundiger gemacht hat und irgendwo eine Lcke, einen Ansatz gefunden hatte?

Es ist ja auch so in Ordnung. Ich stehe ja auch nicht auf nur einer Seite. Manchmal finde ich es halt traurig bis unterhaltsam, wie viel Energie manche Menschen in welche Dinge stecken. Wahrscheinlich stecke auch ich viel zu viel Energie in meine immer im Grunde gut gemeinten Infos - sollte ich wahrscheinlich besser fr mich behalten, grinsen und lesen.

Nix fr ungut - der Einschchterer

[/b]
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heli-
Interessierter


Anmeldungsdatum: 19.05.2005
Beitrge: 5

BeitragVerfasst am: 27.08.05, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm, da scheine ich wohl jemanden auf die Fe getreten zu haben?! Sehr glcklich
Sorry dafr!

Also erst einmal muss ich Dir voll und ganz Recht geben! Mein fr mich positives Urteil ist vielleicht wirklich Glck, da der Richter sich meiner Argumentation (bzw. der meines Anwalts) anschlieen konnte. Wobei sich mein Anwalt sich gar nicht groartig ber meinen besonderen Einzelfall ausgelassen hat, sondern von vornherein sich unmiverstndlich auf das aktuelle BGH-Urteil berufen hat.

Da dieses Forum und die darin vermerkten Beitrge ja keine Rechtsberatung darstellen drfen und ich um Himmelswillen auch hier keine allzu gut gemeinten Ratschlge verbreiten mchte:

Erstens: Liebe Leser, versteht es bitte nur als optimistische "Mutmache", um nicht alles von den Reiseveranstaltern hinzunehmen! Ihr findet allein in diesem Beitrag gengend Anstze, um mit Eurem Anwalt ein Beratungsgesprch zu fhren.

Zweitens: Auch Anwlte sind nur Menschen und knnen nicht alles wissen! Sehr glcklich
Denn um jetzt auf den fuchsigen Kommentar von mosaik zu kommen: Ja, mein Anwalt wusste es tatschlich nicht besser und hatte mir sogar von weiteren Anstrengungen abgeraten! Das mit dem BGH-Urteil vom Februar 2005 war ihm neu (als Fachanwalt fr Reiserecht, naja, das ist schon ein Faux-pas), aber egal, ich habe ihm den Fall trotzdem anvertraut, da ich ja leider wie gesagt keine Rechtschutzversicherung besitze und ich nicht von Anwalt zu Anwalt marschieren wollte, bis ich den meiner Meinung nach richtigen gefunden htte (und jedes Mal dafr geblecht htte).

Drittens: Ohne Anwalt geht es nicht! Deine Antwort, lieber mosaik, verstehe ich in dem Punkt berhaupt nicht. Was ntzt mir das Wissen ber die Urteile und Paragraphen ohne einen Anwalt, der mich und meine Interessen vor Gericht vertritt? Welcher "Gegner" und welches Gericht nimmt mich bitte schon ernst, wenn ich als Privatmann auf die aktuelle Rechtslage hinweise? Und kann ich berhaupt als Privatmann vor Gericht eine ernsthafte Klage anstrengen? Meines Wissen (und meiner Erfahrung) nach nicht! Oder kannst Du mir Gegenteiliges berichten?

Noch mal zu Deiner Frage:
Zitat:
... widerspricht das nicht ein wenig deinen Ausfhrungen von oben? ...ohne seine Zustimmung an einem anderen als dem gebuchten Urlaubsort unterzubringen? Die Unterbringung war ja gleich neben der gebuchten im gleichen Ort, also wre es ja erlaubt. Oder lese ich da was falsch?

Ja, und ich glaube auch mittlerweile, dass Du es gar nicht anders lesen willst. Aber ich habe Dir als kleine Hilfe mal die beiden relevanten Teile fett markiert, dann siehst Du es vielleicht auch?

Denn es ist so: Ich buche eine Reise, ich buche ein festes Hotel, ich bezahle dafr, ich erflle alle notwendigen Vertragsinhalte, ich bekomme sogar eine Besttigung und alle erdenklichen Unterlagen fr die Reise - nur, um dann kurz vor Reiseantritt zu erfahren, dass das Hotel berbucht ist und ich doch bitte (ach nee, sorry, ein "Bitte" kam bei mir gar nicht vor) in ein anderes Hotel wechseln soll?! Und nur weil es im gleichen Ort am gleichen Strand ist, muss ich es annehmen und habe keinerlei Rechte?

Nein, ich muss zustimmen , damit es rechtswirksam wird - wenn nicht, habe ich entweder weiterhin Anspruch auf das ursprnglich gebuchte und bezahlte Hotel oder Anspruch auf einen anderen Alternativvorschlag, der mir zusagt und dem ich zustimme, oder ganz einfach Anspruch auf Schadensersatz fr entgangene Urlaubsfreuden! Eine profane Rckerstattung der schon bezahlten Reisekosten gengt da nicht!

Und das war dann nicht nur meine Meinung, sondern auch die vom Richter! Und ich denke, mit der ntigen Vorbereitung und Argumentation kann jeder Geschdigte dahin gelangen. Wie gesagt, meine Meinung.

So, lieber mosaik, amsiere Dich weiter, ich denke, es ist alles gesagt. Auf den Arm nehmen
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mosaik
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Anmeldungsdatum: 22.09.2004
Beitrge: 1055
Wohnort: Anif

BeitragVerfasst am: 28.08.05, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Heli,

ich amsiere mich nicht ber andere Beitrge, sondern ich versuche, eine sachliche Grundlage darzustellen.

Fall a:
Kunde erfhrt vor Abflug von der berbuchung
--> dann hat er das Recht auf kostenfreien Rcktritt, nicht aber auf Schadenersatz*

Fall b:
Kunde erfhrt erst whrend der Anreise oder vor Ort von seiner berbuchung
ba) er kann sofort auf Kosten des Veranstalters wieder heimfliegen und erhlt sein Geld zurck
bb) er nimmt das Hotel an, weil gleichwertig und am gleichen Ort/Strand, so hat er keine weiteren Ansprche (gleicher Preis, Leistung natrlich vorausgesetzt)

*Schadenersatz kann er nur unter bestimmten Voraussetzungen einklagen - und das wird wohl fr Otto-Normalverbraucher schwer sein, im August, auf Mallorca, sofort erkennen zu knnen: ja, in diesem Fall gibts Geld - nein, in diesem Fall muss ich Alternative annehmen.

Ich wehre mich hauptschlich gegen die versteckte Aufforderung: Heimfliegen - es gibt sowieso Kohle genug zurck!

Keine Frage: der Vertrag wre nicht erfllt worden, man kann also davon zurcktreten. Nur heit es auch: bei einem auftretenden Mangel (= Hotelberbuchung) muss dem Veranstalter die Mglichkeit der Wandlung gegeben werden. Auerdem hat der Kunde ein Wahlrecht, anstelle der Wandlung Preisminderung oder Verbesserung, die keinen unverhltnismigen Aufwand verursacht, zu begehren ... Wandlung setzt einen wesentlichen unbehebbaren oder nicht leicht behebbaren Mangel voraus...In der BRD wird dem Reisenden bei einer erheblichen Reisebeeintrchtigung die Mglichkeit der Kndigung des Reisevertrags gewhrt. ... Entscheidend knnen nur die jeweiligen nach der Verkehrsanschauung zu gewichtenden Umstnde des Einzelfalles sein....(Quelle: Reiserecht, A. Zechner, Rz 401 ff)

Zum Thema Vertretung vor Gericht. Natrlich kann man sich bei solchen Fllen selbst vertreten - Anwaltspflicht gibt es bei bestimmten Verfahren, Berufungen oder bei hheren Streitwerten.

Ich mchte nochmals davon abraten, von einem einzigen, sehr speziellen Urteil, fr alle Flle der berbuchungen gleiches Recht abzuleiten. Dazu ist das Reiserecht zu kompliziert. Und es gibt mehr als nur einen Fall, in dem Kunden der Meinung waren, dass sie Reiseabbruch, zustzliche Heimflugkosten und Ersatz zurck bekmen, jedoch auf ihren Kosten voll sitzen blieben - samt Antwaltskosten. Und diese Kosten knnen bei einem Streitwert von 3.000.-- gleich mal 1.500.-- fr den Klger (= Kunden) werden...

Ich sage auch nicht, dass dein Urteil falsch wre oder deine Vorgangsweise. Nochmals: ich warne nur von einmaligen Erlebnissen auf alle zu schlieen: In Hamburg regnete es das ganze Jahr, nur weil ich einen Tag in Hamburg war und da hat es geregnet...

Gru
Peter[/b]
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heli-
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Anmeldungsdatum: 19.05.2005
Beitrge: 5

BeitragVerfasst am: 28.08.05, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Peter,

klar, im Fall B (ich bin schon vor Ort) wrde ich auch ganz klar versuchen, mich mit dem Veranstalter zu arrangieren. Mir sind auch gengend Flle aus dem Bekanntenkreis und aus der Presse bekannt, wo ein vorzeitiger Urlaubsabbruch nur zu hohen Verlusten gefhrt hatte. Hier wre wahrscheinlich (bei akribischer und rechtzeitiger Reklamation) nur eine nachtrgliche Preisminderung mglich gewesen - wenn berhaupt.

In meinem Fall war es "einfacher". Ich stand vor der Wahl, das (subjektiv (!) schlechtere) Alternativangebot anzunehmen oder nicht. Allerdings stand das von Anfang an nicht als geeignete Option in Betracht, da es sich hierbei um meine einmal im Leben (so hoffe ich Winken ) vorkommende Hochzeitsreise handeln und somit etwas ganz Besonderes sein sollte.

Natrlich sollte jeder Normalreisende (also nicht zu auergewhnlichen Anlssen) sich berlegen, ob er nicht lieber das Alternativangebot annehmen sollte, bevor der geplante Urlaubstermin platzt. Wobei hier auch vielleicht eine Preisminderung erwirkt werden kann (dieses Angebot wurde uns gar nicht erst unterbreitet - htte aber auch nichts gendert, davon mal ab).

Allerdings gibt es schon gengend Anstze fr eine Schadenersatzforderung, wenn z.B.:
1. Eine (subjektiv) gleichwertige Unterkunft ist in dem geplanten Urlaubszeitraum nur mit Mehrkosten buchbar (last minute ist nicht immer gleich bedeutend mit supergnstig). Was hilft mir es, wenn ich das bezahlte Geld wieder kriege, aber mit der Planung praktisch bei Null anfangen muss und im Endeffekt noch drauflegen soll?
2. Wenn beruflich fr den geplanten Urlaubszeitraum eine Ersatzkraft extra eingebunden musste (=Zeit- und Schulungsaufwand), z.B. um ein laufendes oder anstehendes Kundenprojekt durchzufhren. Diese Kosten sind nun einmal entstanden, egal, ob der Urlaub nun flach fllt oder nicht. Natrlich muss man das belegen knnen (und auch stimmen), der Arbeitgeber wird sicherlich behilflich sein.
3. Wenn ich meinen Urlaub nutzen MUSS, weil der Arbeitgeber und meine Kollegen es so ganzjhrig geplant haben? (= hier noch einmal das Stichwort "Schadenersatz wegen ungenutzter Urlaubszeit")
4. Entsprechend andere Leistungen fr den Urlaubsort wurden separat gebucht und bezahlt, z.B. Mietwagen (hier sind zumindest die Stornogebhren geltend zu machen, falls noch rechtzeitig mglich).

Und last but not least in meinem speziellen Fall: Die Flitterwochen mchte ich schon ganz gerne unmittelbar nach meiner Hochzeit antreten, nicht erst ein paar Wochen/Monate spter. Die geplante Reise samt Unterbringung ist ja schlielich auch der krnende Abschluss eines lange im voraus sorgfltig geplanten "Events".

brigens hatten wir ein frisch vermhltes Ehepaar kennengelernt, die exakt zum gleichen Zeitraum in das gleiche Hotel wollten - auch hier wurde es durch die Hotelberbuchung vereitelt. Allerdings war es ein anderes Reisebro und ein anderer Veranstalter, man ging die ganze Sache wesentlich kulanter an: Das Paar wurde ohne Probleme in einem hher klassifizierten Hotel untergebracht (htten wir auch genommen Sehr glcklich ), die Mehrkosten von ca. 400 EUR pro Person (!) wurden vom Veranstalter getragen! Bemerkenswert finde ich... und schlau, denn die Kunden kommen immer wieder und dienen als positiver Multiplikator (Mundpropaganda ist die beste Werbung).

Schade, dass die Hoteliers/Veranstalter auf Teufel komm raus ihre Kontingente berstrapazieren. Aber warum soll der Endkunde immer der Gelackmeierte sein? Wenn die deutsche Rechtssprechung (und der entsprechend involvierte Richter) hier keine Untersttzung bietet, dann wurde vielleicht nur falsch argumentiert oder der "falsche" Anwalt bemht? Sicherlich ist es teils Glckssache, die richtige Konstellation zu finden, aber ich denke auch, dass man mit gengend Eigeninitiative und Vorbereitung das meistern kann. Und dafr steht ja dieses Forum hier, oder? Ohne Andales Hinweis auf das BGH-Urteil wre ich nicht so weit gekommen, soviel steht fest. Und ich denke, ich darf mit meinem Fall hier ruhig einen Anreiz zur Gegenwehr liefern, auch wenn er vielleicht nur auf wenige andere Flle bertragbar ist. Wobei es sich ja gezeigt hat, dass es schon fters zu Problemen mit geplanten Flitterwochen gekommen ist.

Gru
Heli-
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