Unsere Website verwendet Cookies, um Ihnen eine bestmögliche Funktionaliät zu gewährleisten. Auch unserer Werbepartner Google verwendet Cookies. Wenn Sie auf der Seite weitersurfen, stimmen Sie der Cookie-Nutzung zu. Ich stimme zu.
Verfasst am: 10.03.05, 14:49 Titel: Abordnung ohne Zustimmung
Erst einmal "Hallo" allerseits....!
Habe ein Problem und hoffe, dass mir jemand helfen kann.
Ich bin Kirchenbeamter (A9 - mittlerer Dienst) bei einer Ev. Gemeinde. Im Zuge von Sparmaßnahmen will meine Gemeinde mich nun in den Dienst eines kreiskirchlichen Verwaltungsamt abordnen. Die Stelle ist keine Beamtenstelle und mein Dienstherr will die DIfferenz zu meinem Gehalt zur eigentlichen Angestelltenvergütung an das neue Amt bezahlen. Damit hätte das neue Amt keine Mehrkosten, weil es einen Beamten einstellt und mein Dienstherr spart einen großen Teil meines Gehaltes ein.
Ich habe mitbekommen, dass man mich ohne meine Zustimmung für 5 Jahre dort hin abordnen will.
Jetzt meine Frage: Geht das?
Was ich so gelese habe, ist das ohne Zustimmung nur zulässig, wenn es sich um eine gleichwertig Tätigkeit handelt, d.h. die auch so bewertet (A9) ist wie meine jetztige Stelle. Ist sie aber wohl nicht, denn sonst müsste mein Dienstherr ja keinen Ausgleich zahlen.
Ich habe weiter im BBG gelesen, dass es ohne Zustimmung für höchstens zwei Jahre zulässig ist, weil es sich nicht um eine gleich bewertete Stelle handelt.
Abgesehen davon, dass ich keine Lust auf das neue Arbeitsgebiet habe, möchte ich auch gar nicht erst in diese Verwaltung, weil ich Leute kenne, die dort arbeiten und mir noch nie was Gutes aus diesem Amt erzählt haben.
So, ich hoffe irgendjemand hat meine Problematik verstanden und kann mir weiter helfen!
Anmeldungsdatum: 22.09.2004 Beiträge: 196 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 10.03.05, 16:56 Titel:
Lieber(e) Flemming,
für Sie als Kirchenbeamter gilt zunächst das "Kirchenbeamtengesetz" (welches mir nicht vorliegt). Diesem sollten Sie erst einmal entnehmen, in wie weit das Bundesbeamtengesetz Anwendung findet.
Bei der bei Ihnen vorzunehmenden Abordnung dürfte es sich wohl um eine "nicht Ihrem Amt entsprechende Tätigkeit" handeln, die an die 2-Jahresfristgrenze stößt. Dann ist sie nach dem BBG und entsprechenden Landesgesetzen tatsächlich von Ihrer Zustimmung abhängig. Sie ist allerdings nur aus "dienstlichen Gründen" (nicht aus einem "dienstliches Bedürfnis") zulässig. "Dienstliche Gründe": Nach dem GdV können das nur solche sein, die sich aus erheblichen organisatorischen Schwierigkeiten des Dienstherrn ergeben. In der Person des Beamten liegende Gründe scheiden aus. Die Frage ist daher auch zu klären, ob es sich um organisatorische und nicht um finanzielle Gründe handelt, die zu Ihrer Abordnung führen sollen.
Weiterhin ist die Abordnung ist auch abhängig von der "Mitbestimmung" (=Zustimmung, ohne die nichts läuft) des Personalrates, sofern sie auch nur 3 Monate übersteigt. Mit diesem empfiehlt es sich, Verbindung aufzunehmen.
Dies alles gilt nur - wie gesagt - wenn das allgemeine Beamtenrecht auf das Kirchenrecht übertragbar ist.
Ja, es gilt das allgemeine Beamtenrecht. Die Ev. Kirche hat hierzu keine eigenen Gesetze erlassen.
Was die Abordnung betrifft, so ist in dem "Kreisamt" eine Stelle zu besetzen. Man überlegte dann, ob man nicht Leute aus dem Kreis einstellen kann, bevor man die Stelle öffentlich ausschreibt (als Stelle für einen Angestellten). In Gesprächen mit Vertretern meines Dienstherrn wurde mir wiederholt erklärt, dass die Abordnung aus Gründen notwendiger Sparmaßnahmen der Gemeinde erfolgen soll. Man überlegt sich, dass ich zum "Kreis" wechsel, da angedacht ist in ein paar Jahren die komplette Verwaltung der Gemeinde an diesen Kreis zu übertragen, was zur Zeit nicht möglich ist, da in der Gemeinde noch zwei Beamte des gehobenen Dienstes (A11/A13) beschäftigt sind, für die es in einem gemeinsamen Amt keine Verwendung geben würde, weil der Stellenplan keine Stellen für den gehobenen Dienst mehr hergibt.
Die Abordnung hätte auf keinen Fall erhebliche organisatorische Gründe. Die Gemeinde hat einen Teil meiner Arbeit an andere Stellen übertragen, was ja nicht mein Problem sein kann.
Zu erwähnen ist auch, dass man z.B. das komplette Rechnungswesen an den Kreis übertragen hat, der dafür eine Angestellte neu einstellen müsste. Für diese Arbeit zahlt die Gemeinde viel Geld, obwohl sie die Arbeit mit dem vorhandenen Personal selbst schaffen würde. Es ist alles ein wenig kompliziert.
Meine Hoffnung ist, dass der Kreis die Möglichkeit der Abordnung ohnehin nicht wahr nimmt, da ich ihnen unmißverständlich klar gemacht habe, dass ich keine Motivation habe, in ihrem Amt zu arbeiten und wer möchte gerne einen "unmotivierten" Mitarbeiter!
Aber falls die das doch durchziehen wollen, suche ich eben nach Möglichkeiten das zu verhindern.
Basiert die Abordnung also auf finanziellen Gründen, so können die das vergessen, richtig?
Anmeldungsdatum: 22.09.2004 Beiträge: 196 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 10.03.05, 20:15 Titel:
Guten Abend, Herr Flemming,
nun könnte es ja sein, dass Ihr Dienstvorgesetzter argumentiert, das das erhebliche personelle Problem durch die Finanzmisere entstanden sei. Also doch Abordnung aus diesem Grunde. Aber es muss ja noch der Personalrat zustimmen!! Wenn der Ihre Ansicht teilt, wird er es wohl nicht tun (dürfen).
Jedenfalls ist davor zu warnen, dann eben mit Demotivation zu drohen. Nach Art. 33 V GG ist das Beamtenverhältnis ein Dienst- und Teueverhältnis (auf Lebenszeit angelegt). Daraus erwächst die Pflicht zur "vollen Hingabe an den Beruf" (§ 54 BBG), was Ihnen wiederum die Verpflichtung auferlegt, sich mit allen Fähigkeiten und Kräften eigenverantwortlich voll für die übertragenen dienstlichen Aufgaben einzusetzen. Wer dies nicht tut, es auch noch vorher "ankündigt", begeht eine schwer wiegende Dienstpflichtverletzung und kann disziplinarisch zur Verantwortung gezogen werden. Vorsicht ist also geboten.
Vielleicht greift hier auch, wie Sie schon andeuteten, der alte Verwaltungsgrundsatz: Vieles erledigt sich von selbst durch Liegen lassen
So, jetzt wird es wohl passieren. Das Leitungsorgan des Kreises hat beschlossen, dass man die Stelle mit mir besetzen will. Das Leitungsorgan meiner Gemeinde wird am Montag den Beschluss fassen, mich zu diesem Verwaltungsamt für die Dauer von 5 Jahren abzuordnen. Im Beschluss steht ferner, dass ich nicht zugestimmt habe. Die Mitarbeitervertretung wird mit keinem Wort erwähnt und ist auch zu keinem Zeitpunkt von diesem Vorhaben informiert worden. Auch nach unserem Mitarbeitervertretungsgesetz gilt das Mitbestimmungsrecht der Mitarbeitervertretung wenn es sich um eine Abordnung von länger als 3 Monaten handelt.
Dies wäre also schon einmal der erste Punkt an dem der Beschluss meiner Gemeinde scheitern wird.
Weiter hat die Abordnung rein finanzielle Gründe, da die Gemeinde sparen muss. Dies wurde mir gegenüber immer und immer wieder betont. Es hätte nichts mit mir zu tun und dass man mich nicht mehr haben will, aber die Finanzsituation der Gemeinde würde unbedingt Sparmaßnahmen erfordern. Es wäre ja auch nicht so schlimm, da ja angedacht ist, dass die Verwaltung der Gemeinde in einigen Jahren ohnehin in die Verwaltung des Kreises übergehen soll. Personelle Probleme oder erhebliche organisatorische Schwierigkeiten gibt es hier nicht, sondern höchstens beim Kreis, da die ihre Stelle bislang nicht ausgeschrieben haben und demnach die Arbeit dort im Moment liegen bleibt.
Aber was passiert nun, wenn ich den Beschluss von Montag erst einmal "kippe" und die nach Hinzuziehen der Mitarbeitervertretung einen erneuten Beschluss fassen.
Ist die Abordnung aufgrund von Sparmaßnahmen in der Gemeinde dann unzulässig?
Was ist wenn die MAV dem nicht zustimmt, ist das Thema dann durch?
Was die "Demotivation" angeht, habe ich mit sowas natürlich nicht "gedroht". Man hat mich beim Kreis gefragt, ob ich mir vorstellen könnte, die Arbeit bei denen zu machen und ich habe lediglich erklärt, dass ich die Stelle nicht wechseln möchte. Zum einem weil mir mein jetztiges Arbeitsgebiet weitaus mehr zusagt, zum anderen weil ich schon lange in diesem Amt arbeite und ich mich hier wohl fühle. Hinzu kommt, dass ich keinen Cent mehr verdiene, ich aber höhere Kosten habe, da ich nämlich dann mit dem Wagen zur Arbeit fahren müsste, wo ich erst in letztem Jahr an meinen Dienstort umgezogen bin, um eben meine Arbeitsstelle zu Fuss erreichen zu können. Ausserdem habe ich gesagt, dass ich nicht einsehe, dass Sparmaßnahmen der Gemeinde zu meinen Lasten gehen, wo es offensichtlich andere Möglichkeiten gibt, Gelder einzusparen. Damit meine ich, dass man die an den Kreis übertragenen Aufgaben auch in unserem Amt ohne zusätzliches Personal durchführen lassen kann. Dadurch würde man nämlich erheblich mehr Geld einsparen, denn wir bezahlen nicht nur die Personalkosten der Angestellten im Kreis, die unsere Arbeit macht, sondern zusätzlich noch Verwaltungskosten. Wenn ich gehen würde, müsste meine Gemeinde einige tausend Euro jährlich als Ausgleich zwischen meinem Gehalt und der eigentlichen Angestelltenvergütung an den Kreis zahlen, und das ohne jede Gegenleistung.
Also, die Grunsatzfragen sind jetzt:
1. Kippt der Beschluss, weil die MAV nicht eingeweiht ist?
2. Würde ein neuer Beschluss am "Veto" der MAV scheitern?
3. Ist die Abordnung zum Zwecke von Einsparungen zulässig?
Anmeldungsdatum: 22.09.2004 Beiträge: 196 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 11.03.05, 18:33 Titel:
Guten Abend, Herr Flemming,
wenn es Ihnen gelingt, den PR für Ihre Sicht der Dinge einzunehmen, wird er der Abordnung nicht zustimmen. Dann ist die Sache mit einer Einschränkung gekippt: (Nur) für Beamte gilt nach dem PersVG die "eingeschränkte" Mitbestimung. Zitat des BVerfG v. 27.04.1959 (Fall Bremen):
[/i]"Die alleinige Zuständigkeit der Dienstbehörde in Personalangelegenheiten der Beamten zu entscheiden entspricht dem Funktionsvorbehalt des Art. 33 IV GG. Die strikte Bindung an Entscheidungen der Einigungsstelle hätte zur Folge, dass Regierungsfunktionen quasi von unabhängigen Schiedsstellen wahrgenommen würden."
Auf den vorliegenden Fall bezogen heißt das, dass der PR die Maßnahme "kippen" kann. Dann erfolgen Verhandlungen auf der nächsthöheren Ebene. Wird auch hier keine Einigung erzielt, kann durch den Hauptpersonalrat auf Antrag des zust. PR die
Einigunsstelle [/i] als letzte Instanz im Mitbestimmungsverfahren angerufen werden. Die oberste Dienstbehörde ist jedoch, dem Zitat des BVerfG folgend, an den Spruch der Einigungsstelle nicht gebunden. Sie wird sich allerdings nicht ohne Weiteres über die Beschlüsse dieser Stelle hinweg setzen können.
Im Übrigen zählen erhöhte Fahrtkosten, Gewöhnung an die Arbeit, weitere Wege, selbst Umzug und Umschulung der Kinder nicht als Argumente gegen eine Abordnung oder Versetzung.
Um also Ihre Fragen zu beantworten:
Zu 1.:
Der Beschluss ist rechtswidrig, wenn die Zustimmung des PR und der Frauenvertreterin nicht eingeholt wurde.
Zu 2.:
Siehe 1.
Zu 3.:
"Dienstliche Gründe" sind nur "erhebliche organisatorische Schwierigkeiten" des Dienstherrn. Ob diese durch eine Finanzkrise hervor gerufen wurden, vermag ich nicht zu beurteilen. Dies obliegt sicher der Bewertung durch höhere Stellen (z.B. Gerichte).
Um es mit Quasterich zu sagen: Vor Gericht und auf hoher See sind wir alle in Gottes Hand.
Sie sitzen an der Quelle.
Erst einmal Vielen Dank für Ihre rege Anteilnahme.
Habe mich noch ein wenig schlauer gemacht. Bei uns heissen die PR ja Mitarbeitervertretungen und es gilt das Mitarbeitervertretungsgesetz (MVG).
Der Beschluss, der am Montag gefasst wird, ist auf jeden Fall unwirksam, da es sich um eine Maßnahme handelt, bei der die MAV ein eingeschränktes Mitbestimmungsrecht besitzt. Wird dieser Beschluss gefasst, werde ich die MAV anrufen und die wird dem Dienstherrn dies dann mitteilen.
Sollten der Dienstherr einen weiteren Anlauf nehmen, werde ich die MAV davon überzeugen, dass das alles ein großer Quatsch ist und die wird der Abordnung sicherlich nicht zustimmen. Fakt ist doch, dass es sich lediglich um eine Sparmaßnahme und nicht um organisatorische Schwierigkeiten handelt. Diese organisatorischen Schwierigkeiten werden sie allerdings bekommen, wenn ich nicht mehr da bin, denn dann ist das Amt so "dünn" besetzt, dass es schon erhebliche Störungen geben wird, wenn auch nur 2 Mitarbeiter gleichzeitig ausfallen werden. Der Dienstherr hat nämlich in diesem Monat noch eine Angestellte in eine andere Dienststelle versetzt. Dann wären statt 5 Vollzeitkräfte und einer Halbtagskraft plötzlich nur noch 3 Vollzeitkräfte und eine Halbtagskraft im Amt. Fallen zwei aus, können die den Laden praktisch abschliessen, da wir auch sehr viel Publikumsverkehr haben.
Am Ende steht dann wohl der Gang vor die Schlichtungsstelle der Landeskirche.
Mein Vorteil: Ich kenne die Geschäftsführerin der Schlichtungsstelle sehr gut, da wir zusammen 2 Jahre die Schulbank für den gehobenen Dienst gedrückt haben. Am Montag habe ich jedenfalls einen Termin mit ihr und sie kann mir alles genauestens erklären. Sie hatte leider gestern nicht viel Zeit, und fragte nur, wie blöd eigentlich ein (hervorragend bezahlter) Verwaltungsleiter samt Leitungsorgan sein kann, solch eine Maßnahme ohne die MAV durchziehen zu wollen. Sie sagte, dass die zusammen mit ihrem Beschluss mit wehenden Fahnen untergehen werden.
Ich sehe der Sache zumindest schon weitaus zuversichtlicher entgegen, als noch vor ein paar Tagen. Wir werden sehen.....!
MfG
flemming
P.S.
Ja, ich sitze an der Quelle. Aber wenn man einmal dort gearbeitet hat, könnte man fast den "Glauben" verlieren.
Anmeldungsdatum: 22.09.2004 Beiträge: 196 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 12.03.05, 16:55 Titel:
Lieber Herr Flemming,
ich wünsche Ihnen bei Ihren weiteren Bemühungen um Verbleib in der Dienststelle viel Erfolg. Wenn Sie die Einigungsstelle schon auf Ihrer Seite haben, werden Sie die MAV auch noch überzeugen können. Ob die es schließlich vor die Einigungstelle bringt oder ob eine Ebene tiefer Ihr Begehren gecancelt wird, bleibt abzuwarten.
Übrigens ist nicht "Quasterich" sondern "R.-H." der Gott Vertrauende.
Wie ich soeben erfahren habe, haben die MV des Kreises und die MV meiner Gemeinder der Maßnahme zugestimmt, wobei die MV meiner Gemeinde "nur" ein Beratungsrecht hat, weil die Gemeinde die "abgebende" Körperschaft ist.
Ich frage mich jetzt, wie die beiden MV dieser Maßnahme zustimmen können, obwohl sie nicht ein Wort mit mir geredet haben, gerade vor dem Hintergrund dass bekannt ist, dass ich der Anordnung nicht zugestimmt habe. Ausserdem ist unserer MV erst in der letzten Woche informiert worden und ihnen wurde gesagt, dass das alles rechtens ist. In der MV sitzen nur "Ahnungslose" wie Altenpflegerinnen oder Erzieherinnen, die allenfalls einen Betriebsausflug organisieren können. Wie kann ich mich jetzt gegen die Unfähigkeit der MV wehren. Kann ich beanstanden, dass sie einer Maßnahme zustimmen, ohne mich vorher gehört zu haben? Was ist mit der Frist, schließlich müssen MV bei solchen Abordnungen mindestens 2 Wochen vorher angerufen werden?
Und was hat es für eine Wirkung, wenn ich der Abordnung nicht zustimme? Wenn die dann trotzdem die Abordnung beschliessen, hätte es doch überhaupt keinen Sinn, dass ich zustimmen muss.
Schreibe vielleicht etwas durcheinander, aber ich bin im Moment einigermaßen wütend und "hilflos".
MfG
Flemming
EDIT:
So, ich habe jetzt ein wenig telefoniert. "Meine" MV hat die "Genehmigung" für die Maßnahme zunächst einmal widerrufen. Sie haben zwar nur ein Beratungsrecht, aber sie hätten sich aus Zeitgründen nicht ausreichend mit der Thematik befassen können.
Die MV der aufnehmenden Stelle (Kreis) hat dieser Maßnahme noch nicht zugestimmt, weil es wohl lediglich einen "Beschluss" gibt, in dem der Kreis seine Breitschaft zu dieser Maßnahme erklärt, falls mein Leitungsorgan die Abordnung beschließt.
Wenn die heute abend einen Beschluss fassen und die MV erklärt hat, dass sie noch nicht ausreichend beteiligt worden ist, da sie keine Zeit zur Erörterung und Beratung hatte, ist dieser Beschluss doch unwirksam, richtig?
Ich habe auch ein Schreiben des Kreises gesehen, in dem die "Bedingungen" für meine Abordnung aufgeführt sind. Dort steht z.B., dass es eine "Probezeit" von einem Jahr geben soll, in welcher die Abordnung jederzeit mit einer Frist von 2 Wochen zum Monatsende rückgängig gemacht werden kann. Ferner steht dort, dass sie lediglich die Kosten für eine Angestelltenvergütung übernehmen und die Differenz zu meiner Besoldung von meinem Dienstherrn zu "erstatten" ist. Damit steht doch fest, dass die Stelle nicht meinem Amt entspricht, sonst müssten die ja nicht draufzahlen.
Gilt dann nicht eine Befristung von 2 Jahren und muss ich dem nicht auf jeden Fall zustimmen?
In Ihrem ersten Beitrag erwähnten sie die Definition von "dienstlichen Gründen" = "erhebliche organisatorische Schwierigkeiten", laut GdV. Was ist GdV und wo kann ich diese Ausführungen nachlesen.
Ich hoffe, dass Sie schon bald hier wieder reinschauen und mir helfen können.
So, gestern abend war also Sitzung. Der Beschluss über die Abordnung wurde nicht gefasst, weil mein Chef daraufhingewiesen hat, dass er unwirksam wäre, weil die MV nicht ausreichend beteiligt worden ist.
Der Vorsitzende des Leitungsorganes bekam den Auftrag das Ganze jetzt per Eilbeschluss zu erledigen, nachdem die MV beteiligt worden ist.
Nach MVG muss die MV des "aufnehmenden" Amtes zustimmen, wogegen die MV der "abgebende" ledigliche eine Mitwirkungsrecht hat. Der Beschluss ist nicht zustande gekommen, da die MV nicht beteiligt worden ist und sie dies dem Leitungsorgan mitgeteilt hat. Ein Beschluss ohne Beteiligung der MV wäre unwirksam gewesen.
Wir prüfen gerade, ob es sich überhaupt um eine Abordnung handeln kann. Nach § 50 Abs. 3 KBG muss es sich nämlich um ein Amt mit gleich hohem Endgrundgehalt handeln. Da die Stelle keine Beamtenstelle ist und die Stellenbewertung nach BAT nicht einmal meiner Besoludungsgruppe entspricht, könnte hier der Knackpunkt sein.
Es ist von einem Amt die Rede, dies setzt doch meiner Meinung nach eine Beamtenstelle voraus. Ansonsten könnte man ja jeden Beamten in den Pfortendienst bei BAT IX versetzen und ihm einfach nur das gleiche Gehalt weiterzahlen.
I
So, habe jetzt Auskunft bei unserer obersten Dienstbehörde eingeholt.
Da es sich nicht um eine meinem Amt entsprechende Stelle mit gleichem Endgrundgehalt handelt, ist eine Abordnung für 5 Jahre ohne meine Zustimmung nicht möglich. Es fehlt die amtsangemessene Verwendung.
Jetzt könnten die vielleicht noch mit Abs. 2 des KBG kommen, wonach man ohne Zustimmung für 2 Jahre an eine andere Dienststelle abgeordnet werden kann, auch wenn die Stelle nicht meinem Amt entspricht. Allerdings wäre ich ja dann in 2 Jahren wieder hier, was sicher nicht im Sinne der Leitungsorgane ist.
also so weit wie ich es weiß ist man als Beamter zur besonderen Treue gegenüber dem Dienstherren verpflichtet.
Last but not least steht in keinem Gesetz das ich kenne das man als Beamter nur ortsgebunden einsetztbar ist und d.h das der Dienstherr selbstverständlich den Beamten auch gegen seinen Willen abordnen kann.
Sie können keine Beiträge in dieses Forum schreiben. Sie können auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen. Sie können an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Suchen
