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Fall:
A war bis zum 31. 12. 2004 als Berufsschullehrerin (Beamtin auf Lebenszeit) tätig.
Seit dem 1.1.2005 befindet sich A wegen dauernder Dienstunfähigkeit im Ruhestand.
Jetzt hat A bei ihrer privaten BU-Versicherung einen Antrag auf BU-Rente gestellt.
Im Rahmen der Prüfung des Antrages ist es zwischen A und der Versicherung (Aach und Münch) zu Meinungsverschiedenheiten gekommen ab welchem Unterrichtsstundengrenzwert die 50 %ige BU gem. § 1 I BUZ gegeben wäre.
Das Problem resultiert aus der Tatsache, dass A im Zeitpunkt des BU-Falles gem. § 88 a II Satz 1 Buchstabe a LGB SH einer befristeten Teilzeitbeschäftigung (12/24) wegen der Erziehung der Kleinkinder nachging.
Die A+M ist jetzt der Meinung, dass bei der BU-Prüfung von diesen 12 Unterrichtsstunden auszugehen ist.
Wenn im fachärztlichen Gutachten herauskommen sollte, dass A mehr als 6 Unterrichtsstunden leisten kann, wäre A nicht BU im Sinne des Vertrages.
A sieht das anders!
Entsprechend der hauptberuflichen Bindung des Beamten (vgl. BVerfGE9, 268; BVerfGE10, 253, 255) sind Beamte zur Leistung einer vollen Planstelle verpflichtet bzw. berechtig. Nur aufgrund des Sozialstaatsprinzip und Art. 6 und 2 GG ist die zeitlich begrenzte Teilzeitarbeit (etwa aufgrund § 88 a LBG SH wegen der Erziehung kleiner Kinder – wie bei mir vor und während des Eintritts des BU-Falles) möglich.
Nach Art. 33 V GG ist das Beamtenverhältnis ein Dienst- und Treueverhältnis (auf Lebenszeit angelegt). Daraus erwächst die Pflicht zur "vollen Hingabe an den Beruf" (§ 36 BRRG). Ein auf Dauer angelegte Teilzeitbeamtenverhältnis gibt es nicht!
Außerdem ist zu beachten, dass die Ermäßigung nach § 88 a II Satz 1 Buchstabe a LBG SH nicht die sog. "unteilbaren Aufgaben" eines verbeamteten Lehrers wie z.B. Schulverwaltungsaufgaben, Ausbilderbetreuung, Klassenfahrten, Konferenzen, Fortbildung, etc.) erfasst.
Die unteilbaren Aufgaben sind ohne besondere Vergütung oder Entlastung im vollen Umfang wahrzunehmen.
Seit 1. Januar 2005 erhält A Versorgungsbezüge bezogen auf eine "volle Versorgungsstelle".
Deshalb geht A davon aus, dass der sich aus § 1 I der allg. VB für die BU-Versicherung ergebenen Grenzwert bei 12 Unterrichtsstunden (50 % von 24 Unterrichtsstunden) zuzüglich der hälftigen vollen unteilbaren Aufgaben liegt.
Die Besonderheit des Beamtenverhältnisses (Pflicht zur vollen Hingabe, § 36 BRRG) ist Ihnen im Versicherungsantrag dargestellt worden (Punkt 1, Personendaten)!
Wie seht Ihr den Fall? Liegt ein "echtes" Teilzeitarbeitsverhältnis vor wie die Versicherung behauptet?
Über hilfreiche Hinweise würde ich mich (nicht nur A) persönlich freuen!
ich denke, sie werden hier (in einem forum, in dem sich "hobby-versicherungsspezialisten" untereinander und mit fragestellern austauschen - freiwillig und kostenlos) keine befriedigende antwort erhalten, denn dazu ist der fall zu aufwändig.
hier würde ich ihnen einen kompetenten anwalt empfehlen. _________________ Dies ist ein Text, der an jeden Beitrag von Ihnen angehängt werden kann. Es besteht eine Limit von 255 Buchstaben.
Hi Talla!
Mein Problem ist natürlich, dass ich bereits einen Anwalt habe und m. E. in dieser Frage nicht bescheid weiß und nicht weiter tätig wird.
Muss wohl wechseln!
Möchte natürlich alle Chancen nutzen, mich vorher schlau zu machen.
Ich verfolge zurzeit Dein Bemühen um die Fragen von Thea11, weil ich mit der A+M hinsichtlich der Auslegung des § 1 (1) Berufsunfähigkeit habe.
Ich war Beamtin mit voller Stelle, habe dann wegen der Kinder gem. § 88 a LBG eine Ermäßigung auf halbe Stelle bekommen.
Bin dann zu Zeiten der halben Stelle DU geworden.
Die A+M versucht jetzt den Passus "zuletzt vor Eintritt dieses Zustands ausgeübten Beruf" nicht nur auf den Beruf als solches "Lehrerin, verbeamtet" aondern auch auf die zuletzt gegebene Stundenzahl 12/24 zu beziehen; und stellt sich auf dem Standpunkt 50 % BU ist nur dann gegeben, wenn 50 % von 12/24 nicht mehr zu leisten sind.
(Dies ist im Nachweis wohl objektiv betrachtet sehr schwierig!)
Ich denke, Du wirst als Makler für Thea11 bei der A+M nachfragen wollen!
Kannst Du in diesem Zusammenhang nicht auch mal nach meinem Fall ganz hypothetisch fragen?
Ich denke die A+M mauert vielleicht auch nur?!
Könnte nicht auch § 1(5) Berufsunfähigkeit
"scheiden die versicherte Person aus dem Berufsleben aus ..., dass die versicherte Person außer Stande ist, eine Tätigkeit auszuüben, die auf Grund iherer ausbildung und Erfahrung ausgeübt werden kann und ihrer Lebensstaellung entspricht."
hilfsweise in meinem Fall anzuwenden sein?
Quasi: Ermäßigung auf 12/24 auf eigenen Wunsch der Beamtin verstanden als Teilberufsaufgabe.
Mir würdest Du wirklich weiterhelfen, wenn Du Dich auch bei mir nochmals melden kannst! Gerne auch als persönliche Nachricht!
Wieso weiss Ihr Anwalt nicht Bescheid ? Das Problem ist offensichtlich ausschließlich die Interpretation des Versicherungsvertrages, wofür keine besonderen Kenntnisse erforderlich sind. Der Anwalt muss nur Ihre Position entschieden genug vertreten.
Wenn die Versicherung eine andere Auffassung hat, muss gegebenenfalls ein Dritter, sprich das Gericht, entscheiden. Da führt bei Meinungsverschiedenheiten kein Weg dran vorbei.
Sie können allenfalls versuchen, vor einer gerichtlichen Auseinandersetzung den Ombudsmann einzuschalten.
Ich halte die Auffassung der Versicherung angesichts des Wortlauts von § 1 Absatz 1 für sehr gewagt, ist aber eine für eine Versicherung typische Argumentation. Zum Thema BU-Versicherung allgemein hatte ich bereits meine persönliche Meinung im anderen Beitrag kundgetan.
Darf man Sie fragen, aus welchen Gründen Sie berufsunfähig sind und ob es Probleme bei der Anerkennung der Berufsunfähigkeit als solcher (sprich wegen des Grundes) gab ?
Ich wurde um es mal pauschal auszudrücken aufgrund der Folgen chronischer Schmerzzustände (mangelnde/r/s Konzentrationsfähikeit, Durchsetzungsvermögen, Souveränitat, Stärke etc. in der Unterrichtssituation und resultierender Depressionen) als Berufsschulehrerin dienstunfähig.
Mir scheint, dass es meinem Rechtsanwalt an Fachwissen zu den BUZ fehlt.
In jeden Beruf gibt es halt gute und schlechte Leute! Leider habe ich mir einen schlechten gefischt.
Deshalb versuche ich hier ein paar "Vorabinformationen" von versierten Versicherungsfachleuten zu bekommen, bevor ich einen 2. Anwalt beauftrage.
An den Versicherungsombudmann habe ich mich schon gewandt. Es wird aber erst tätig, wenn die Versichrung ganz ablehnt.
Das BU-Gutachten der Versicherung fand noch nicht statt! Es ist angesetzt!
Ich streite mich mit der Versicherung erst einmal über die dem Gutachtenauftrag zu grunde liegende quantitative Richtgröße!
Wenn tatsächlich 50 % von 12/24 Stunden die maßgelbliche Richtgröße sein sollten, dann wird es näturlich sehr schwierig, den Nachweis im Gutachten zu bringen.
In der Amtsärztlichen Untersuchung, die mein Dienstherr in Auftrag gegeben wurde, ging man natürlich von 50 % einer vollen Stelle 24/24 aus.
Nach dem Gutachten des Amtsarztes bin ich dauernd dienstunfähig.
Ich wurde um es mal pauschal auszudrücken aufgrund der Folgen chronischer Schmerzzustände (mangelnde/r/s Konzentrationsfähikeit, Durchsetzungsvermögen, Souveränitat, Stärke etc. in der Unterrichtssituation und resultierender Depressionen) als Berufsschulehrerin dienstunfähig.
Mir scheint, dass es meinem Rechtsanwalt an Fachwissen zu den BUZ fehlt.
In jeden Beruf gibt es halt gute und schlechte Leute! Leider habe ich mir einen schlechten gefischt.
Deshalb versuche ich hier ein paar "Vorabinformationen" von versierten Versicherungsfachleuten zu bekommen, bevor ich einen 2. Anwalt beauftrage.
An den Versicherungsombudmann habe ich mich schon gewandt. Es wird aber erst tätig, wenn die Versichrung ganz ablehnt.
Das BU-Gutachten der Versicherung fand noch nicht statt! Es ist angesetzt!
Ich streite mich mit der Versicherung erst einmal über die dem Gutachtenauftrag zu grunde liegende quantitative Richtgröße!
Wenn tatsächlich 50 % von 12/24 Stunden die maßgelbliche Richtgröße sein sollten, dann wird es näturlich sehr schwierig, den Nachweis im Gutachten zu bringen.
In der Amtsärztlichen Untersuchung, die mein Dienstherr in Auftrag gegeben wurde, ging man natürlich von 50 % einer vollen Stelle 24/24 aus.
Nach dem Gutachten des Amtsarztes bin ich dauernd dienstunfähig.
Gruß Sünte
Kann man das Problem nicht dadurch lösen, dass man den Gutachter beauftragt, Ihre maximale Belastbarkeit an Wochenstunden festzustellen ? Dann könnte man sich über die Frage der korrekten Richtgröße nachher streiten. So verlieren Sie nur Zeit.
Ich kann noch immer nicht nachvollziehen, welches "Fachwissen zu den BUZ" hier weiterhelfen könnte. Der Streit dreht sich um die simple Frage der Interpretation der Versicherungsbedingungen.
Hallo,
ich bin irgendwie erst jetzt zu dem Thema gekommen, und habe die direkte Anfrage gelesen.
Hier kommt natürlich noch der "klitzekleine" Umstand hinzu, das Sie keine Dienstunfähigkeitsklausel versichert haben. Die hat die AM nämlich nicht. Da hätten Sie ein Problem weniger. Ich weiß aber, das das nicht viel nützt, war nur ein Hinweis für andere Leser, welche im Beamtenverhältniss sind.
Für Sie hätte das nur zur Folge, das die Vorteilhaften Bedingungen der DU nicht gelten. Da spielt sicher auch die Beamtenrechtliche Betrachtung ob es Teilzeitarbeit bei Beamten gibt oder nicht, keine Rolle. Sie sind ein "normal BU Versicherter" und arbeiten in Teilzeit. Ansonsten arbeite ich noch dran. _________________ WIR ALLE LERNEN NOCH DAZU
Hallo,
ich bin irgendwie erst jetzt zu dem Thema gekommen, und habe die direkte Anfrage gelesen.
Hier kommt natürlich noch der "klitzekleine" Umstand hinzu, das Sie keine Dienstunfähigkeitsklausel versichert haben. Die hat die AM nämlich nicht. Da hätten Sie ein Problem weniger. Ich weiß aber, das das nicht viel nützt, war nur ein Hinweis für andere Leser, welche im Beamtenverhältniss sind.
Für Sie hätte das nur zur Folge, das die Vorteilhaften Bedingungen der DU nicht gelten. Da spielt sicher auch die Beamtenrechtliche Betrachtung ob es Teilzeitarbeit bei Beamten gibt oder nicht, keine Rolle. Sie sind ein "normal BU Versicherter" und arbeiten in Teilzeit. Ansonsten arbeite ich noch dran.
Hmmmm....ich bin nicht sicher, ob ich Ihren Gedankengang nachvollziehen kann. Meinen Sie, dass die Fragestellerin - wenn der Vertrag nicht ausdrücklich eine Klausel zur Dienstunfähigkeit enthält - keine Leistungen von der Versicherung erhält ?
Die Anforderungen an die Dienstunfähigkeit und an die Berufsunfähigkeit sind - weitgehend - gleich, mit dem kleinen Unterschied, dass eine Dienstunfähigkeit nach den beamtenrechtlichen Vorschriften erst später Eintritt als eine Berufsunfähigkeit. Ein Beamter kann nämlich noch auf ein anderes, seinen Fähigkeiten entsprechendes, Amt versetzt werden.
Hallo Servicer ich weiß, mit mir ist´ schwer.
Wenn DU- Klausel, dann geht der Beamte, natürlich mit den berechtigten Symptomen wie durch Hallohund beschrieben zum, na?, Amtsarzt, und wenn dieser eine Dienstunfähigkeit bestätigt ist das Ding, salopp gesagt, gegessen. Kein Gutachter, keine Widersprüche der Gesellschaft, außer man macht das so wie einige Große Firmen und baut Mitarbeiter darüber ab. Dann gibts natürlich Ärger.
Und ich weiß schon was jetzt kommt..........! _________________ WIR ALLE LERNEN NOCH DAZU
Hallo Servicer ich weiß, mit mir ist´ schwer.
Wenn DU- Klausel, dann geht der Beamte, natürlich mit den berechtigten Symptomen wie durch Hallohund beschrieben zum, na?, Amtsarzt, und wenn dieser eine Dienstunfähigkeit bestätigt ist das Ding, salopp gesagt, gegessen. Kein Gutachter, keine Widersprüche der Gesellschaft, außer man macht das so wie einige Große Firmen und baut Mitarbeiter darüber ab. Dann gibts natürlich Ärger.
Und ich weiß schon was jetzt kommt..........!
Und was kommt jetzt ?
Selbst bei einer DU-Klausel und vom Amstarzt bescheinigter DU muss der oder die Betroffene auf Anforderung der Versicherung noch zum Gutachter der Versicherung. Die Versicherung hat in der Regel immer ein eigenes Prüfungsrecht. Siehe folgende Entscheidung des Ombudsmannes:
Das gilt natürlich nicht, wenn im Versicherungsvertrag die Eintrittspflicht der Versicherung ausschließlich an die Versetzung in den Ruhestand/Entlassung aus dem Beamtenverhältnis geknüpft ist. Dann muss der Versicherte nicht mehr zum Gutachter der Versicherung.
Und war es das, was Sie erwartet haben ?
Sie haben allerdings immer noch nicht erklärt, was Sie hiermit gemeint haben:
"Hier kommt natürlich noch der "klitzekleine" Umstand hinzu, das Sie keine Dienstunfähigkeitsklausel versichert haben. Die hat die AM nämlich nicht. Da hätten Sie ein Problem weniger. Ich weiß aber, das das nicht viel nützt, war nur ein Hinweis für andere Leser, welche im Beamtenverhältniss sind."
Hallo Servicer, wie gesagt, es ist schwer.
Ich sagte, außer große Unternehmen, ohne Namen zu nennen, bauen Mitarbeiter ab, und schicken Sie ohne Grund in den Ruhestand. Das soll es schon gegeben haben.
Hallohund wäre jetzt mit DU-Klausel schon im Ruhestand mit DU-Rente. Aber was diskutierst Du hier um Eier die nicht gelegt sind. Ich sagte auch, das das mehr ein Hinweis für andere Leser sein sollte. Hallohund hilft das nicht weiter. Kümmere Dich doch konstruktiv um die Frage. Da könntest Du mir zuvorkommen, denn ich habe noch keine definitive Antwort. Mal sehen wer erster ist. Das hilft evtl. Hallohund und auch Thea 11. Ich bin übrigens nicht "sehr böse". _________________ WIR ALLE LERNEN NOCH DAZU
Also Hallohund, ich versuche mal meine jetzt gewonnene Auffassung wiederzugeben.
Die bis zum Eintritt der Bu geleistete Stundenzahl dürfte in einem unabhängigen Ärztlichen Gutachten keine Rolle spielen. Hier wird ausgesagt, das ich zu X% nicht mehr in der Lage bin den zuvor ausgeübten Beruf auszuüben. Dabei wird, das ist die Aussage mehrerer Stellen, (Maklerkollegen, Fachabteilungen) nur von dem Beruf und nicht von der Stundenzahl ausgegangen. Mal ein Beispiel:
Der Gutachter der am Vormittag ein Gutachten erledigt, ist mit verschiedenen Krankheitsbildern trotzdem zu 50% nicht in der Lage den zuvor ausgeübten Beruf nachzugehen. Das er da nur vormittags tätig war, und nachmittags wegen Reichtum geschlossen war spielt keine Rolle. Er kann keine Gutachten mehr anfertigen zu 50%.
Was wird denn dem Versicherer vorgelegt? Ein Ärztliches Gutachten oder die Dienstunfähigkeitserklärung des Amtsarztes?
Gab es eine Wirtschaftlichkeitsprüfung der Rentenhöhe? Zu diesem Thema gibt es dann nämlich unterschiedliche Aussagen.
Mein Rat, wenn noch nicht geschehen, Gutachten mit entsprechender Aussage, guten Anwalt finden, und mit diesem beim Versicherer (wenn Bedingungen erfüllt) Ansprüche durchsetzen.
Das ist meine Auffassung des Themas.
Grüße Thom _________________ WIR ALLE LERNEN NOCH DAZU
Der Versicherer gab mündlich durch den zuständigen Schadensachbearbeiter sowohl meinem Anwalt als auch mir zu verstehen (Einschüchterungstaktik???), dass von 50 % einer Halbtagsstelle also 50 % von 12/24 Stunden auszugehen wäre!
Ich werde nach dieser Auskunft erst einmal Druck durch eine Brief an den Vorstand der Versicherung machen, bevor ich einen 2. Anwalt einschalte.
Meiner ist einfach zu blöde in dieser Sache!
Ich werde jetzt natürlich auf einen eindeutigen "Gutachtenauftrag" auch hinsichtlich der korrekten Stundenzahl drängen.
Bisher nahmen der Amtsarzt zum Thema "DU" Stellung und meine Ärzte (Hausarzt, Neurologe) und Physiotherapeut gaben ihre Befundberichte ab.
In diesen Befundberichten wurden keine ausdrücklichen Aussagen zum Thema BU gemacht.
Ist das vielleicht ein Fehler gewesen???
Du hast geschrieben:
Gab es eine Wirtschaftlichkeitsprüfung der Rentenhöhe? Zu diesem Thema gibt es dann nämlich unterschiedliche Aussagen.
Was ist das denn nun schon wieder???
Hätte ich dazu vor Abschluss der Versicherung die Pflicht gehabt???
Entschuldige bitte, wenn ich nerve, aber könntest Du mir das noch erläutern?
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