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Verfasst am: 22.08.05, 15:50 Titel: Darf sich die polizei als chatter ausgeben?
Meine frage ist.Darf sich die Polizei als einen gewöhnlichen chatter ausgeben? Um andere chatter dann reinzulegen und anzuzeigen? Wegen sexueller Belästigung z.B???
Wenn es der Verbrechensbekämfung dient, bestimmt... _________________ *** Der Schlüssel zu allem ist Geduld. Nicht durch Aufschlagen, sondern durch Ausbrüten wird das Ei zum Küken ***
So pauschal kann diese Frage nicht beantwortet werden. Es gibt Deliktsgruppen wie z.B. im Bereich der Drogenkriminalität, in welchen die Polizei tatsächlich verdeckt ermittelt. Lesen Sie dazu mal in der StPO die §§ 110a ff.
Das ist aber nur eine denkbare Variante. Man will es nicht für möglich halten, aber so mancher Polizist und manche Polizistin ist trotz kargem Gehalt und mit Überstunden ausgefüllter Freizeit im Besitz eines Schlepptopps mit Internetzugang und chattet privat so rum. Schicken Sie einer Polizistin mal ein paar Pornos und versehen Sie die email mit eindeutig sexuellen Anspielungen! Dann wird die Dame u.U. eine Anzeige erstatten, obwohl sie nicht verdeckt ermittelt hat.
Schicken Sie einer Polizistin mal ein paar Pornos und versehen Sie die email mit eindeutig sexuellen Anspielungen! Dann wird die Dame u.U. eine Anzeige erstatten, obwohl sie nicht verdeckt ermittelt hat.
....das muss dann nicht mal ne Polizistin sein, sondern kann einem auch bei ner Friseurin passieren _________________ *** Der Schlüssel zu allem ist Geduld. Nicht durch Aufschlagen, sondern durch Ausbrüten wird das Ei zum Küken ***
Ein ähnliches Problem stellt sich doch auch beim "agent provocateur" im Drogenbereich, also wenn ein verdeckter Ermittler vorgibt, Drogen kaufen zu wollen. Soweit ich weiß, führt dies jedoch regelmäßig allenfalls zu einer Strafmilderung, nicht jedoch zu einem Verfahrenshindernis bzw. Strafausschluss. Es kommt aber wie immer auf den Einzelfall an. Übertreiben darf die Polizei das auch nicht.....
Es wäre besser aus den Gesetzen und den dazu gehörenden Kommentaren zu zitieren, das ist dann nicht so verwässert. Es bestehen riesige Unterschiede zwischen einem Verdeckten Ermittler (Polizeibeamter) und z.B. einem V-Mann.
StPO § 110a (1) Verdeckte Ermittler dürfen zur Aufklärung von Straftaten eingesetzt werden, wenn zureichende tatsächliche Anhaltspunkte dafür vorliegen, daß eine Straftat von erheblicher Bedeutung
1. auf dem Gebiet des unerlaubten Betäubungsmittel- oder Waffenverkehrs,
...
begangen worden ist.
(2) Verdeckte Ermittler sind Beamte des Polizeidienstes, die unter einer ihnen verliehenen, auf Dauer angelegten, veränderten Identität (Legende) ermitteln. Sie dürfen unter der Legende am Rechtsverkehr teilnehmen.
...
Von Strafmilderung für den Täter gegen den sich der Einsatz des VE richtet habe ich bisher noch nichts gehört. Jedenfalls nicht mit der Begründung, dass ein VE eingesetzt wurde... Dabei bin ich häufig wegen BtM-Delikten bei Gericht.
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 22.08.05, 20:23 Titel:
mastercut hat folgendes geschrieben::
Soweit ich weiß, führt dies jedoch regelmäßig allenfalls zu einer Strafmilderung
Kaum. In der Regel wird der verdeckte Ermittler ja nicht einfach jemanden ansprechen "Verkauf mir Drogen!". _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 22.08.05, 20:26 Titel: Re: Darf sich die polizei als chatter ausgeben?
pato hat folgendes geschrieben::
Darf sich die Polizei als einen gewöhnlichen chatter ausgeben?
Gegenfrage:
1. Gibt es irgendeine Bestimmung, daß ein Polizist sich im alltäglichen Leben stets und unaufgefordert als solcher zu erkennen geben muß? Wohl kaum.
2. Glauben Sie, die Polizei hat nichts besseres zu tun, als in Chatrooms Bürger zu Straftaten zu provozieren?
3. Ihre andere Frage im Computer- und Onlinerecht weist darauf hin, daß Sie einfach einem Scherzkeks auf den Leim gegangen sind. Kein Grund, jetzt Paranoia gegenüber der Polizei zu entwickeln. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Verfasst am: 23.08.05, 12:35 Titel: Re: Darf sich die polizei als chatter ausgeben?
pato hat folgendes geschrieben::
Meine frage ist.Darf sich die Polizei als einen gewöhnlichen chatter ausgeben? Um andere chatter dann reinzulegen und anzuzeigen? Wegen sexueller Belästigung z.B???
Wieso soll die Polizei nicht das dürfen, was jeder darf ? _________________ Wenn alle das täten, was viele mich könnten, käme ich nicht mehr zum Sitzen!
Verfasst am: 23.08.05, 13:16 Titel: Re: Darf sich die polizei als chatter ausgeben?
Klein-Fritzchen hat folgendes geschrieben::
pato hat folgendes geschrieben::
Meine frage ist.Darf sich die Polizei als einen gewöhnlichen chatter ausgeben? Um andere chatter dann reinzulegen und anzuzeigen? Wegen sexueller Belästigung z.B???
Wieso soll die Polizei nicht das dürfen, was jeder darf ?
Es gibt da schon deutliche Einschränkungen. Über diesen versteckten Ermittlungsmethoden der Polizei schwebt stets der § 136 a StPO sowie die allg. Ermittlungsgrundsätze. So darf der anonyme Polizist, den Gegenüber sicher nicht übermäßig zu einer Tatbegehung animieren bzw. anstiften. Folge wäre evtl. ein Verwertungsverbot und eins auf den Deckel vom Staatsanwalt an den Polizisten....
@cyf: Wieso beziehen Sie sich denn stets auf den "Verdeckten Ermittler" gem. § 110 a ff. StPO? Um einen solchen handelt es sich bei einem anonymen Polizei-Chatter genauso wenig wie um einen "V-Mann" i.e.S. Es handelt sich hierbei ganz einfach um einen "normalen" Polizisten, der in Chats ermittelt und der sich an die allgemeinen Ermittlungsbefugnisse halten muss.
Also sollten wir lieber verwässert bleiben. Dann ist es erstmal nicht falsch und zweitens wollen wir ja keine wissenschaftliche Abhandlung erstellen....
Zuletzt bleibe ich dabei, dass es durchaus zu Strafmilderungen in der Strafzumessung kommen kann. Wenn es sich z.B. um einen Ersttäter handelt, der aufgrund des fordernden Verhaltens eines anonymen Polizisten gehandelt hat, so würde das sicherlich in der Strafzumessung im Rahmen der Tatbegehungsumstände Berücksichtigung finden.
Verfasst am: 23.08.05, 15:31 Titel: Re: Darf sich die polizei als chatter ausgeben?
Hallo
Ihr Posting lohnt sich näher damit auseinander zu setzen. Es beinhaltet m.E. einige Widersprüche die geklärt werden solten.
mastercut hat folgendes geschrieben::
@cyf: Wieso beziehen Sie sich denn stets auf den "Verdeckten Ermittler" gem. § 110 a ff. StPO?
Nicht ich habe die wikipedia verlinkt. Das waren Sie. Ich habe jedoch darauf hingewiesen, dass der dahinter befindliche wikipedia-Beitrag verwässert ist. Nehmen wir den Eingangsabsatz:
Zitat:
Als agent provocateur wird ein Lockspitzel bezeichnet. Er ist meist im Auftrag von Behörden wie Polizei oder Geheimdiensten tätig. Er versucht verdeckt, also unerkannt, andere zur Begehung von Straftaten zu verleiten, so dass gegen diese dann mit unmittelbarem Zwang (Polizei) oder im Wege eines strafrechtlichen Ermittlungsverfahrens vorgegangen werden kann. Ein Agent provocateur entstammt regelmäßig dem verdeckten Mitarbeiterumfeld von Polizei und Geheimdiensten (Verdeckter Ermittler, V-Mann, Inoffizieller Mitarbeiter).
Der verdeckte Ermittler in der Rolle des agent provokateur? Wie passt das denn mit Ihren weiteren Einlassungen zusammen? Speziell mit diesem hier?
mastercut hat folgendes geschrieben::
Über diesen versteckten Ermittlungsmethoden der Polizei schwebt stets der § 136 a StPO sowie die allg. Ermittlungsgrundsätze. So darf der anonyme Polizist, den Gegenüber sicher nicht übermäßig zu einer Tatbegehung animieren bzw. anstiften. Folge wäre evtl. ein Verwertungsverbot und eins auf den Deckel vom Staatsanwalt an den Polizisten....
Wollen wir doch also bitte bei den juristisch relevanten Begriffen bleiben?
mastercut hat folgendes geschrieben::
Um einen solchen handelt es sich bei einem anonymen Polizei-Chatter genauso wenig wie um einen "V-Mann" i.e.S. Es handelt sich hierbei ganz einfach um einen "normalen" Polizisten, der in Chats ermittelt und der sich an die allgemeinen Ermittlungsbefugnisse halten muss.
Ich muss Sie schon wieder entäuschen. Woher wissen Sie, dass es sich im vorliegenden Fall in der Eingangslage um einen Polizisten handelt der bereits ermittelt? Ich halte es genausogut für möglich, wenn nicht gar wahrscheinlicher, dass es sich um einen Polizisten handelt der chattet und erst später beginnt zu ermitteln. Da eine Grenze zu ziehen fällt schwer. Die einzige sofort sichtbare Grenze ist die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens. Von da an ermittelt der Polizist tatsächlich.
mastercut hat folgendes geschrieben::
Also sollten wir lieber verwässert bleiben. Dann ist es erstmal nicht falsch und zweitens wollen wir ja keine wissenschaftliche Abhandlung erstellen....
Wie Sie oben erkennen können ist da dann doch was falsch. Juristerei und deren Nebengebiete leben von Genauigkeit.
mastercut hat folgendes geschrieben::
Zuletzt bleibe ich dabei, dass es durchaus zu Strafmilderungen in der Strafzumessung kommen kann. Wenn es sich z.B. um einen Ersttäter handelt, der aufgrund des fordernden Verhaltens eines anonymen Polizisten gehandelt hat, so würde das sicherlich in der Strafzumessung im Rahmen der Tatbegehungsumstände Berücksichtigung finden.
Ich zitiere Sie nun nochmals:
mastercut hat folgendes geschrieben::
Über diesen versteckten Ermittlungsmethoden der Polizei schwebt stets der § 136 a StPO sowie die allg. Ermittlungsgrundsätze. So darf der anonyme Polizist, den Gegenüber sicher nicht übermäßig zu einer Tatbegehung animieren bzw. anstiften.
So lange Sie den verdeckten Ermittler mit dem Agent Provokateur gleichsetzen kommen Sie nicht weiter. Wenn Sie weiter auf dem Wahrheitsgehalt der Wikipedia-Definition bestehen, bezeichnen Sie den VE als Agent Provokateur, so lange werde ich dem wiedersprechen. Insbesondere, weil der VE andere Aufgaben hat. Seine Identität wird z.T. über Jahre hinweg aufgebaut. Und das alles soll dann für eine einzige Handlung aufgegeben werden? Da hat der Autor der Wikipedia noch einiges zu ändern glaub ich.
Sie verstehen offensichtlich nicht, um was es mir geht. Der Fragensteller sprach eine ihm unbekannte Problematik an. Daraufhin verwies ich auf eine ähnliche Problematik und fügte als zusätzliche Informationsquelle den Wikipedia-Link dazu. Hierdurch kann ein Laie m.E. schnell die grobe rechtliche Einordnung verstehen und ggf. weitere Nachfragen stellen. Ich bezweifele, dass einem juristischen Laien der Verweis auf einen (noch nicht mal einschlägigen) StPO-Paragrafen weiterhilft. Aber das mögen Sie anders sehen....
cyf hat folgendes geschrieben::
So lange Sie den verdeckten Ermittler mit dem Agent Provokateur gleichsetzen kommen Sie nicht weiter. Wenn Sie weiter auf dem Wahrheitsgehalt der Wikipedia-Definition bestehen, bezeichnen Sie den VE als Agent Provokateur, so lange werde ich dem wiedersprechen.
Nur habe ich das leider nirgends getan, also sparen Sie sich die Unterstellungen. Vielmehr ist es Ihr Fehler, dass Sie dem "agent provocateur" offensichtlich eine eigene rechtliche Definition innerhalb der Polizeiarbeit zukommen lassen. Dieser ist jedoch nur ein untechnischer Überbegriff (ebenso wie z.B. Lockspitzel) der nichts über die Eigenschaft der jeweiligen Person als Polizist oder gar als VE aussagt.
Juristisch relevant ist lediglich die strafrechtliche Frage bzgl. der Strafbarkeit des "agent provocateur" selbst. Hierdurch wurde dieser Begriff geprägt.
cyf hat folgendes geschrieben::
Juristerei und deren Nebengebiete leben von Genauigkeit.
Oha! Danke für den Hinweis....
Hinzu kommt jedoch, dass wenn man auch von der Juristerei und deren Nebengebiete leben will, die Genauigkeit zum einen richtig und zum anderen auch für den Laien verständlich sein muss.
Aber leben müssen Sie nicht von Ihrer Juristerei, oder?
Verfasst am: 23.08.05, 19:56 Titel: Re: Darf sich die polizei als chatter ausgeben?
mastercut hat folgendes geschrieben::
Es gibt da schon deutliche Einschränkungen. Über diesen versteckten Ermittlungsmethoden der Polizei schwebt stets der § 136 a StPO sowie die allg. Ermittlungsgrundsätze. So darf der anonyme Polizist, den Gegenüber sicher nicht übermäßig zu einer Tatbegehung animieren bzw. anstiften. Folge wäre evtl. ein Verwertungsverbot und eins auf den Deckel vom Staatsanwalt an den Polizisten....
Ich kann nicht sehen, daß hier verbotene Vernehmungsmittel (§ 136a StPO) angewendet worden sind.
Problematisch wäre aus meiner Sicht allenfalls (wenn überhaupt) eine fehlende Belehrung, mit der Folge, daß in der Tat ein Verwertungsverbot in Frage kommt.
Interessant wäre mal, was der Fragesteller mit "reinlegen" gemeint hat.
Zitat:
Meine frage ist.Darf sich die Polizei als einen gewöhnlichen chatter ausgeben? Um andere chatter dann reinzulegen und anzuzeigen? Wegen sexueller Belästigung z.B???
Allein die Tatsache, daß ein Verwertungsverbot in Frage kommt, hindert den Polizeibeamten noch nicht daran, weitere Ermittlungen anzustellen, in dessen Verlauf eventuell weitere Beweise gesammelt werden können. _________________ Wenn alle das täten, was viele mich könnten, käme ich nicht mehr zum Sitzen!
Verfasst am: 23.08.05, 20:10 Titel: Re: Darf sich die polizei als chatter ausgeben?
Klein-Fritzchen hat folgendes geschrieben::
Allein die Tatsache, daß ein Verwertungsverbot in Frage kommt, hindert den Polizeibeamten noch nicht daran, weitere Ermittlungen anzustellen, in dessen Verlauf eventuell weitere Beweise gesammelt werden können.
Über den Einzelfall ist hier auch nichts bekannt. Sind ja alles allgemeinere Ausführungen.
Aus Erfahrung weiß ich jedoch, dass Staatsanwälte es gar nicht mögen, wenn Polizeibeamte aus falschem Eifer heraus, zu forsch Ermittlungen anstellen und hierdurch ganze Verfahren sprengen können. Wenn also ein Polizist anonym im Internet herumsurft und andere zu illegalen Handlungen animiert, wäre das zumindest schon mal ein schöner Angriffspunkt für jeden Strafverteidiger.
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