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Verfasst am: 03.05.05, 13:00 Titel: Abgelaufener Kredit, Bank gibt LV-Abtretung nicht frei.
Hallo,
Folgendes Problem, ein Darlehensnehmer hat vor ein paar Jahren einen Kredit aufgenommen und den über eine Lebensversicherungsabtretung gesichert. Der Kredit wurde Ordnungsgemäss zurückbezahlt. Dann hat der DN einen anderen Kredit aufgenommen und diesen ebendfalls mit der LV abgesichert. Gegen ende des Kredites wurde der DN Arbeitslos und hat nun bedingt durch die Darlehensrückzahlungen sein Konto mit etwa 4800 EUR überzogen. der DN hat mittlerweile ein Konto bei einer anderen Bank und zahlt bei der ursprünglichen Bank monatlich 100 EUR ein. Die Lebensversicherung hat nun einen Wert von etwa 1800 EUR, die der DN momentan dringen braucht. Die Verischerung will eine Freigabe der Bank haben. Die Bank stellt sich aber quer und sagt das mit der LV der Dispo abgesichert wird.
Was für möglichkeiten gibt es die Bank ohne Anwalt zur freigabe der LV Abtretung zu bewegen. (Guter rat ist teuer und Anwalt kostet Geld). Dürfen die das überhaupt ? Die LV diente zur Absicherung des ersten und zweiten Kredites, beide Kredite sind aber ordnungsgemäss zuendegeführt worden, kein Zahlungsverzug, oder sowas.
Dort steht genau, für welche Darlehen die LV als Sicherheit bestellt wurde. Im Zeifel mal von der Bank den entsprechenden Passus zeigen lassen.
Oft gibt es sog. weite Sicherungsvereinbarungen ... "für alle jetzigen und zukünftigen Verbindlichkeiten". Das ist wahrscheinlich die Argumentation der Bank.
Solche weite Sicherungsklauseln können u.U. unwirksam sein. Insbesondere wenn formularmässig vorgegeben und nicht individuell vereinbart. Das muss aber im Einzelfall geklärt werden. _________________ Dies ist lediglich meine Einschätzung des Sachverhaltes. Rechtliche oder steuerliche Beratung sind den ensprechenden Beratern vorbehalten.
Dort steht genau, für welche Darlehen die LV als Sicherheit bestellt wurde. Im Zeifel mal von der Bank den entsprechenden Passus zeigen lassen.
In dem ersten Kreditvertrag steht nur als Sicherheit drin "KFZ-Brief, Abtretung Lebensversicherung"
im zweiten Kreditvertrag steht drin "Abtretung LV siehe Darlehensvertrag Vertrag Nr. (xxxxxxxxxx)" (Bezieht sich auf den ersten Vertrag)
Die Abtretungserklärung an die Versicherung hat der DN momentan nicht zur Hand bzw. ist nicht auffindbar.
Kann hier auch das Problem der Übersicherung bestehen ? Da die LV im Todesfall 30000 DM also etwa 15000 EUR wert ist, die Forderung der Bank aber nur 4800 EUR beträgt ?
Kann hier auch das Problem der Übersicherung bestehen ? Da die LV im Todesfall 30000 DM also etwa 15000 EUR wert ist, die Forderung der Bank aber nur 4800 EUR beträgt?
Das Risiko der Bank für einen Forderungsausfall besteht ja nicht nur durch den möglichen Tod des Kreditnehmers.
Für die Bewertung der Frage, ob hier evtl. eine Überbesicherung zu Gunsten der Bank vorliegt, dürfte der derzeitige Rückkaufswert der Versicherung viel entscheidender als die Todesfallsumme sein.
Wenn ich richtig gelesen habe, beträgt der Kredit 4.800,- Euro, der Rückkaufswert der Versicherung aber nur 1.800,- Euro?
Letztlich dürfte es hier auf den genauen Wortlaut der Abtretungserklärung an die Lebensversicherung ankommen. Wenn diese nicht mehr vorliegt, ist der Versicherungsnehmer jederzeit berechtigt, von der Versicherung eine Kopie seiner Abtretungserklärung zu verlangen.
Das Risiko der Bank für einen Forderungsausfall besteht ja nicht nur durch den möglichen Tod des Kreditnehmers.
Für die Bewertung der Frage, ob hier evtl. eine Überbesicherung zu Gunsten der Bank vorliegt, dürfte der derzeitige Rückkaufswert der Versicherung viel entscheidender als die Todesfallsumme sein.
Ja, das sehe ich ein, aber ich dachte immer Abtretungserklärungen werden mit der Summe bei Eintritt des Todesfalls gemacht. Wenn da 4800 EUR offenstehen und die mit 30000 EUR abgesichert ist, wäre das für mich ein krasses missverhältniss. Hat die Bank überhaupt ein anrecht auf die Rückkaufsumme ?? Zumal die LV über 30 Jahre läuft. und die beiden Kredite einmal über 48 MOnate und einmal über 36 Monate liefen.
Zitat:
Wenn ich richtig gelesen habe, beträgt der Kredit 4.800,- Euro, der Rückkaufswert der Versicherung aber nur 1.800,- Euro?
Ja genau. Für mich sieht das aus als wäre es reine Willkür der Bank gegenüber dem DN.
Zitat:
Letztlich dürfte es hier auf den genauen Wortlaut der Abtretungserklärung an die Lebensversicherung ankommen. Wenn diese nicht mehr vorliegt, ist der Versicherungsnehmer jederzeit berechtigt, von der Versicherung eine Kopie seiner Abtretungserklärung zu verlangen.
Der DN versucht an eine Kopie der Abtretungserklärung zu kommen.
Mal ein anderer Konstrukt: Ist es möglich eine LV zwangszukündigen wenn man die Beiträge nicht mehr bezahlt ? Was passiert dann mit dem angesparten Geld, hat der DN ein anrecht darauf, oder geht das Geld dann zur Bank ?
Mal ein anderer Konstrukt: Ist es möglich eine LV zwangszukündigen wenn man die Beiträge nicht mehr bezahlt ? Was passiert dann mit dem angesparten Geld, hat der DN ein anrecht darauf, oder geht das Geld dann zur Bank ?
Natürlich kann der Kreditnehmer die Beitragszahlung für die Lebensversicherung einstellen.
Die Folgen dürften allerdings klar sein:
- Kündigung durch die Lebensversicherung
- Rückkaufswert geht aufgrund der unwiderruflichen Abtretung an die Bank
- tolle Steilvorlage für die Bank für eine fristlose Kündigung des Kreditvertrages = Rückzahlung der restlichen Verbindlichkeiten sofort und in einer Summe
Mal ein anderer Konstrukt: Ist es möglich eine LV zwangszukündigen wenn man die Beiträge nicht mehr bezahlt ? Was passiert dann mit dem angesparten Geld, hat der DN ein anrecht darauf, oder geht das Geld dann zur Bank ?
MfG THBO
Dann geht das Geld zur Bank.
Einzige Lösung ist die Wirksamkeit der Abtretung zu prüfen.
Aber ehrlich, warum sollte die Bank auf Ihre Sicherheit verzichten. Und wenn der DN tatsächlich ein Schlupfloch findet, würde ich als Bank das Konto kündigen. Den Dispo abzustottern ist nur Kulanz! Eigentlich ist der Dispo auf Basis der Gehaltseingänge eingeräumt und folglich jetzt kündbar. _________________ Dies ist lediglich meine Einschätzung des Sachverhaltes. Rechtliche oder steuerliche Beratung sind den ensprechenden Beratern vorbehalten.
Auch wenn die Abtretung auf die Todesfallsumme lautet ? Der ja nicht eingetreten ist.
Zitat:
Einzige Lösung ist die Wirksamkeit der Abtretung zu prüfen.
Und da lauert schon das nächste Problem, der DN hat bei der LV angerufen und die weigern sich die Unterlagen rauszurücken, da das angeblich unterlagen der Bank sind und sie diese nicht rausgeben dürfen. Ich dachte immer so eine Abtretungserklärung gebe ich gegenüber der Versicherung ab, und der Vordruck auf Bankpapier ist ein netter Service der Bank ?
Zitat:
Aber ehrlich, warum sollte die Bank auf Ihre Sicherheit verzichten. Und wenn der DN tatsächlich ein Schlupfloch findet, würde ich als Bank das Konto kündigen. Den Dispo abzustottern ist nur Kulanz! Eigentlich ist der Dispo auf Basis der Gehaltseingänge eingeräumt und folglich jetzt kündbar.
Natürlich wehren die Sich mit händen und Füssen, das sieht mir aber eher nach willkür des Bankangestellten mit seinem Filialleiter aus.
- tolle Steilvorlage für die Bank für eine fristlose Kündigung des Kreditvertrages = Rückzahlung der restlichen Verbindlichkeiten sofort und in einer Summe
Naja, was nicht das schlechteste wäre, der DN zahlt momentan 11,3 % Dispozins, wenn die das Konto kündigen gerät der DN in Zahlungsverzug, und damit sind sie nur Berechtigt 5% über den Diskontzins zu verlagen, der liegt etwa bei 2% oder sehe ich da was falsch ?
Auch wenn die Abtretung auf die Todesfallsumme lautet ? Der ja nicht eingetreten ist.
Damit ist die Abtretung wahrscheinlich lediglich nach oben begrenzt worden. Das dürfte hier keine Rolle spielen.
THBO hat folgendes geschrieben::
Und da lauert schon das nächste Problem, der DN hat bei der LV angerufen und die weigern sich die Unterlagen rauszurücken, da das angeblich unterlagen der Bank sind und sie diese nicht rausgeben dürfen. Ich dachte immer so eine Abtretungserklärung gebe ich gegenüber der Versicherung ab, und der Vordruck auf Bankpapier ist ein netter Service der Bank ?
Das ist definitv falsch. Laut VVG (Versicherungsvertragsgesetz) kann der Versicherungsnehmer jederzeit Abschriften aller von ihm gegenüber der Versicherung abgegebenen Erklärungen verlangen. Und die Abtretungserklärung ist eine Erklärung des Versicherungsnehmers gegenüber seiner Versicherung! Also einfach nochmal versuchen und freundlich, bestimmt und schriftlich eine Kopie der Abtretungserklärung anfordern.
Naja, was nicht das schlechteste wäre, der DN zahlt momentan 11,3 % Dispozins, wenn die das Konto kündigen gerät der DN in Zahlungsverzug, und damit sind sie nur Berechtigt 5% über den Diskontzins zu verlagen, der liegt etwa bei 2% oder sehe ich da was falsch ?
Das mit der Höhe der Verzugszinsen mag ja sein, aber wenn der DN dann nicht sofort und in einer Summe zahlt, läuft es wahrscheinlich eher so:
- Mahnbescheid
- Vollstreckungsbescheid
- Gerichtsvollzieherbesuch
- Abgabe der Eidesstattlichen Versicherung oder Beugehaft
- Lohnpfändung / Kontenpfändungen / Gehaltspfändungen
- Eintrag im öffentlichen Schuldnerverzeichnis beim Amtsgericht
- SCHUFA-Eintrag
usw. usf.
Das mit der Höhe der Verzugszinsen mag ja sein, aber wenn der DN dann nicht sofort und in einer Summe zahlt, läuft es wahrscheinlich eher so:
- Mahnbescheid
- Vollstreckungsbescheid
- Gerichtsvollzieherbesuch
- Abgabe der Eidesstattlichen Versicherung oder Beugehaft
- Lohnpfändung / Kontenpfändungen / Gehaltspfändungen
- Eintrag im öffentlichen Schuldnerverzeichnis beim Amtsgericht
- SCHUFA-Eintrag
usw. usf.
Ja, die Konsequenzen sind bekannt, da man sich aber meistens mit dem Gerichtsvollzieher einigen kann, z.B: auf 100 EUR Monatlich (Das zahlt der DN grade im moment freiwillig an die Bank) dürften die Konsequenzen halb so schlimm sein.
Und das hat dann auch nicht mehr der Bankangestellte in der Hand, sondern deren Rechtsabteilkung.
So nun sind wir ein Stück weiter, der KN hat nun die Abschriften der Abtretungserklärung von der LV bekommen.
Die Abtretungserklärung lautet über einen TeilBetrag von 12204 DM. Der Umfang der Abtretung lautet: "Die Abtretung umfasst die gegenwärtigen und Künftigen Rechte und Ansprüche aus dem bezeichneten Lebensversicherungsvertrag. Diese Abtretung ist von 1992.
Vier Jahre später, also 1996 gibt es noch eine Änderungsvereinbarung zu der Abtretung der Lebensversicherung. Sie Lautet: "Das Kreditinstitut tritt die durch die Vereinbarung an sich übertragene Rechte und Ansprüche für den Erlebensfall an den Versicherungsbehmer in voller Höhe zurück ab."
Weitergeltung der Bisherigen Vereinbarung: Im Übrigen blibt es bei der Bisherigen Vereinbarung. Dies gilt insbesondere für die Abtreetung der Ansprüche für den Todesfall hinsichtlich des Umfangs swe Abtretung und für den Sicherungszweck."
Es sind übrigens alles Standard Vordrucke die mit einem Entsprechenden Kreuzchen und Ausfüllen von Leerfeldern ergänz wurden.
So, nun meine Frage: Verhält sich das Kreditinstitut nun Gesetzeskonform, oder besteht eine Chance die Freigabe der Lebensversicherung doch noch durch einen Bösen Brief an die Rechtsabteilung des Kreditinstitutes zu erhalten.
Im Übrigen blibt es bei der Bisherigen Vereinbarung. Dies gilt insbesondere für die Abtreetung der Ansprüche für den Todesfall hinsichtlich des Umfangs swe Abtretung und für den Sicherungszweck."
Und da kommen wir allmächlich zum Kern. Was steht in der ursprünglichen Vereinbarung zum Sicherungszweck?
Im übrigen meine Meinung: Was sollen diese ständigen Anmerkungen zur angeblichen Willkür der Bank oder deren Angestellte?
Die Bank verhält sich m.E. vollkommen korrekt und kulant, lässt sie sogar den Dispo abstottern. Sie sind derjenige, der sich m.E. treuwidrig verhält.
Hier will ich mich nicht länger beteiligen und klinke mich aus. _________________ Dies ist lediglich meine Einschätzung des Sachverhaltes. Rechtliche oder steuerliche Beratung sind den ensprechenden Beratern vorbehalten.
Und da kommen wir allmächlich zum Kern. Was steht in der ursprünglichen Vereinbarung zum Sicherungszweck?
"Dies Abtretung umfaßt die gegenwärtigen und künftigen Rechte und Ansprüche aus dem dem bezeichneten Lebensversicherungsvertrag"
Ist ein Vordruck wo man nur ankreuzen muss und beträge einsetzen.
Zitat:
Im übrigen meine Meinung: Was sollen diese ständigen Anmerkungen zur angeblichen Willkür der Bank oder deren Angestellte?
Zur angeblichen Willkür sei zu sagen, das ich mit Banken und deren Angestellten schon so viel "mist" erlebt habe, das ich mittlerweile grundsätzlich an der Rechtmässigkeit solcher Aktionen oder Fälle zweifele. Banken sind teilweise raffgierig und haben nur ihren eigenen Vorteil im Sinn, und dabei betreiben sie allzugerne rechtsbeugung bzw. brechen gerne mal das Recht. Oder wie würden sie es bezeichnen wenn ein Bankangestellter eigenmächtig ohne die Zustimmung des Kontoinhabers eine Überweisung ausführt, die an eine konzerneigene Versicherungsgesellschaft geht ?
Ich nenne sowas Unterschlagung, die Bank nennt sowas Wahrung ihrer eigenen intressen. Es werden immer noch Rücklastschriftgebühren erhoben, obwohl schon seit Jahren ein Urteil existiert was dieses Untersagt. Da werden Konten gekündigt weil dort zuviele Buchungen aufgefallen sind. es gibt noch einig Beispiele die ich hier anführen könnte....... all dieses lässt mich erst mal Grundsäzlich an einem rechtmässigen Vorgehen der Bank zweifeln. Und wenn ein Bankangestellter nun meint seinen privaten Rachefeldzug zu starten weil ich ihm mal schwer auf die Füsse getreten bin, dann denke ich ist die Frage nach evt. Wllkür schon angebracht.
Zitat:
Die Bank verhält sich m.E. vollkommen korrekt und kulant, lässt sie sogar den Dispo abstottern. Sie sind derjenige, der sich m.E. treuwidrig verhält.
Treuwiderig ? Warum ? Weil ich gerne die Abtretung wiederhaben möchte, da der Kredit schon abgezahlt ist ? Weil die Änderung der Abtretungserklärung mir die vollen Rechte im erlebensfall zurücküberträgt ? Weil ich die etwa 1800 EUR zur Sicherung meines Lenbensunterhaltes dringen brauche ? (345 EUR ALGII sind nicht grade viel zum Leben).
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