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Verfasst am: 01.08.05, 11:48 Titel: Zwischenbericht zu einem Fall in diesem Forum
Lieber Surfer,
leider sind wir wieder einmal unangenehm aufgefallen, wegen unerlaubter Rechtsberatung. Da musste leider Nils schweren Herzens wieder einen Thread entfernen - es ging da um drei, die verreisen und einer musste stornieren.
Aber ich denke, Nils, das dürfen wir hier den Surfern schon mitteilen, dass die Informationen in den Antworten dem Betroffenen weiter geholfen hatten. Sprich, er kam zu dem Ergebnis, das er sich wünschte (und das seinem geäußerten Rechtsempfinden entsprach).
Schade ist nur, dass die deutsche Rechslage hier in Foren so rigid ist - anders als bei uns in Österreich. Denn ich denke, vielen bliebe vieles erspart, wenn sie auf die Erfahrungen bzw. Tipps in einem Forum zurück greifen könnten. Wie ich schon mehrmals ausdrückte: so wie ich, so wie sich Nils irren können oder sagen wir, nur eine Seite der rechtlichen Lage vielleicht berücksichtigen, so kann das natürlich auch einem rechtlich befugten Fachmann/frau (im Sinne der erlaubten Rechtsberatung) geschehen.
Was ich auch immer wieder lustig finde, ist, dass sich fast alle rechtlichen Grundlagen, Texte, Verordnungen, Bestimmungen, ja sogar Gerichtsentscheidungen im Internet finden lassen oder in Buchform käuflich sind - nur wenn man es als "nicht Befugter" zitiert erwähnt oder darauf hinweist, man sich in der BRD strafbar macht...
Nun ja, Nils und ich, wir können damit und bei Fragen findet Ihr ja auch unsere Emailadressen (...da darf ich ja dann alles verschicken und schreiben...).
Weiterhin also - bei Fragen - nicht auf die Forenregeln! vergessen!
Verfasst am: 01.08.05, 17:32 Titel: Re: Zwischenbericht zu einem Fall in diesem Forum
Hallo Peter, danke für den Beitrag, er ist eine Gelegenheit, dieses wichtige Thema mal wieder mit einem eigenen Thread zu würdigen.
Also - @alle:
mosaik hat folgendes geschrieben::
Aber ich denke, Nils, das dürfen wir hier den Surfern schon mitteilen, dass die Informationen in den Antworten dem Betroffenen weiter geholfen hatten. Sprich, er kam zu dem Ergebnis, das er sich wünschte (und das seinem geäußerten Rechtsempfinden entsprach).
Eins muss ich allerdings festhalten: Ich habe den fraglichen Thread erst spät zur Kenntnis genommen - ob er im Sinne des RBerG o.k. war oder nicht, vermag ich auch nicht abschließend einzuschätzen. Allerdings wollen wir da zu einer "abschließenden Einschätzung" auch gar nicht kommen. Das FDR zieht die Grenze eindeutig früher, deshalb habe ich ihn gelöscht.
mosaik hat folgendes geschrieben::
Schade ist nur, dass die deutsche Rechslage hier in Foren so rigid ist - anders als bei uns in Österreich. Denn ich denke, vielen bliebe vieles erspart, wenn sie auf die Erfahrungen bzw. Tipps in einem Forum zurück greifen könnten. Wie ich schon mehrmals ausdrückte: so wie ich, so wie sich Nils irren können oder sagen wir, nur eine Seite der rechtlichen Lage vielleicht berücksichtigen, so kann das natürlich auch einem rechtlich befugten Fachmann/frau (im Sinne der erlaubten Rechtsberatung) geschehen.
Jau, über das RBerG kann und sollte man auch fleißig streiten. Im Rahmen eines Internetforums ist es allerdings nicht ganz sinnlos, immer wieder darauf hinzuweisen, dass die Beurteilung eines konkreten Problems auch sachlich vor großen Schwierigkeiten steht. Ist doch auch klar: Ein "Laie" schildert sein Problem eben so wie ers versteht, und ein anderer - sei es "Laie" oder "Fachmann" - gibt seine Einschätzung nur auf dieser Informationsgrundlage. Das ist oft von Anfang an mehr als dürftig ... Ich persönlich würde mich in meinen Angelegenheiten nicht davon leiten lassen.
Auch deshalb, nicht nur wegen der rechtlichen Schranken, wollen wir hier im FDR über theoretische Rechtsprobleme diskutieren, Hintergründe erläutern und Verständnis für das Recht wecken - diese Diskussion mag von konkreten "Fällen" ausgehen, darf aber keine Beratung werden.
mosaik hat folgendes geschrieben::
Nun ja, Nils und ich, wir können damit und bei Fragen findet Ihr ja auch unsere Emailadressen (...da darf ich ja dann alles verschicken und schreiben...).
Das bitte ich dringend zu unterlassen! Natürlich kann ich niemandem verbieten, Mails zu schreiben, aber klar ist: das FDR fordert Euch eindeutig auf, die hier zur Verfügung gestellten Kontaktmöglichkeiten nicht zur Umgehung geltender Gesetze zu benutzen.
mosaik hat folgendes geschrieben::
Weiterhin also - bei Fragen - nicht auf die Forenregeln! vergessen!
So nett dieses Gesetz auch für die Anwälte sein sollte, möchte ich einmal darauf hinweisen, dass es sich hier um ein altes Nazi-Gesetz handelt.
Dieses Gesetz wurde eingeführt, damit die Juden das für sie auferlegte Berufsverbot nicht umgehen konnten. _________________ Grüße
Susanne
Das Gute gehört in die Mitte sprach der Teufel und setzte sich zwischen die Anwälte [Shakespeare (Heinrich IV, 6. Akt)]
So nett dieses Gesetz auch für die Anwälte sein sollte, möchte ich einmal darauf hinweisen, dass es sich hier um ein altes Nazi-Gesetz handelt.
Dieses Gesetz wurde eingeführt, damit die Juden das für sie auferlegte Berufsverbot nicht umgehen konnten.
Was nach umfassender "Entnazifizierung" sich nicht mehr im Gesetz wiederfindet. Etwas in Verbindung zu bringen mit dem Nationalsozialismus mag ja in polituschen Kampagnen sinnvoll sein um Stimmung zu machen, aber in einer Sachdiskussion um Sinn und Zweck eines Gesetzes hat es nichts verloren.
Plaktatives weiteres Beispiel: Die Nazis haben auch die Autobahnen in Deutschland eingeführt. Das ist auch kein Argument in der Diskussion um die Sachdinelichkeit von Autobahnen. Und wohlgemerkt - es sagt auch nicht umgekehrt aus, dass Autobahnen damit "gut" sind. _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Das hätte wohl zur Folge haben müssen, dass es das gesamte Gesetz nicht mehr gibt. Also wohl hier eine weniger gelungene Entnazifizierung....
Was hat Österreich denn da richtig gemacht? _________________ Grüße
Susanne
Das Gute gehört in die Mitte sprach der Teufel und setzte sich zwischen die Anwälte [Shakespeare (Heinrich IV, 6. Akt)]
...dass wir - ausnahmsweise - etwas einfacher mit dieser Sache umgehen...
Und ich persönlich sehe die Weitergabe von "Wissen" (Erfahrungen, persönliche Kenntnisse, Erlebtes...) eigentlich als nichts Verbotenes. Dass der gewerbsmässige Verkauf solcher Informationen verboten wäre, das wäre auch für mich verständlich.
Aber - und da kann ich mir leider nicht helfen - es ist schon pervers, dass einer, der mit hoher Wahrscheinlichkeit die richtige Antwort weiss, sie nicht oder nur sehr versteckt mitteilen darf....
Ich sehe es im Grunde als Armutszeugnis dieses Berufsstandes, der sich an solche Gesetze klammert. Denn wer gut ist, hat so und so seine Kunden, oder nicht?
Das hätte wohl zur Folge haben müssen, dass es das gesamte Gesetz nicht mehr gibt. Also wohl hier eine weniger gelungene Entnazifizierung....
Hallo Susanne, das ist leider unsachlich. Die Funktion "Diskriminierung der Juden" wurde völlig aus dem Gesetz getilgt.
Allerdings bestand Bedarf nach einer Regelung bzgl .der rechtsberatenden Tätigkeit. diese gibt es für ungeheuer viele Berufe oder tätigkeiten in Dt. und in vielen weiteren Ländern der Welt. Ob man dann das entnazifizierte Grundgerüst des RBerG verwendet hat oder das gleiche neu formuliert hätte, ist aus Sachperspektive egal. _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Ich sehe es im Grunde als Armutszeugnis dieses Berufsstandes, der sich an solche Gesetze klammert. Denn wer gut ist, hat so und so seine Kunden, oder nicht?
Das ist schlicht unsachliche Rhetorik, Mosaik.
Man kann - wie gesagt - darüber diskutieren, wie man die genaue Ausgestaltung der Regelung der beruflichen/nachhaltigen Rechtsberatung vornimmt. Das sollte man dann auch gern tun.
Der generelle Grundgedanke, dass nicht jedermann dies tun darf, findet sich aber in (fast - ich bin mir nicht bei allen sicher) allen Rechtsordnungen der westlichen Demokratien.
Nun ist schon das Argument "Das dürfen nur Anwälte" völlig falsch. Das Rechtsberatungsgesetz lässt Rechtsberatung und rechtsrelevante Tätigkeit durch diverse andere Berufe und Interessenträger zu.
Zum anderen geht es auch - auch das wird freilich stets kleingeredet - nicht um die Vermittlung abstrakten rechtlichen Wissens und Erfahrungen. Sondern allein um das "Lösen und Beraten" konkreter Fälle.
Ist das sinnvoll? Interessanterweise sind diejenigen, die "dagegen" sind, meist in der Sache unerfahren und gleichzeitig auffallend inkompetent bei der Befähigung zur Sachlichen Untersuchung der Folgen.
Ich fasse es aber nun kurz: Es gibt eine Vielzahl beruflicher Tätigkeiten, bei welchen der Staat ein Grundmaß an Qualität dieser Tätigkeiten als besonders wichtig einstuft. Hierzu ordnet er an, dass nur Träger einer bestimmten staatlich anerkannten Qualifikation diese Tätigkeit vornehmen düften. Und das bedeutet umgekehrt: Wer dies nicht erfüllt, ist draussen.
Seien es Midiziner, Apotheker, Architekten, Handwerksmeister/Gleichgestellte..etc.
Mein Lieblingsbeispiel: Tierärzte!. Was können die schon kaputt machen? Im schlimmsten Fall stirbt ein Tir halt qualvoll. Das könnte man doch jeden Laien machen lassen. Denn wer so gut ist, zu dem kommen auch Kunden.
Aber gerade letzterer Satz zeigt die geradezu dümmliche Naivität und Ignoranz, die hier in geistloser Befangenheit vertreten wird: Für den "Normalbürger" - heute würde man wohl "Verbraucher" sagen - gibt es beim Besuch derartiger Experten keine Routine wie beim Kauf von Frischgemüse. Die Anzahl der Abfrage derartiger Dienstleistungen beschränkt sich auf einige wenige Male im Leben. Gleichzeitig ist nahzu jeder Fall sehr individuell und der Verbraucher kann gar nicht einschätzen wie "leicht" oder "schwer" er ist. Dann ist es aber statistisch in der Mehrzahl der Fälle schlicht unmöglich, aus seiner Erfahrung heraus zu Beurteilen, was "Qualität" nun ist und was der Unterschied in der Qualifikation des Betreffenden ausmacht.
Und ja, deshalb gibt es derartige staatlichen Verbote.
Und nein, ich finde das RBerG in seiner konkreten Form durchaus diskussionswürdig. Nur habe ich es aufgegeben, ernzunehmende Diskussionen mit Laien zu führen, da im Regelfall eine perspektivische Voreingenommenheit herrscht, die eine sachliche Prognose von Funktion und Folgen des RBerG i.d.R. gänzlich ignoriert. _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Interessanterweise sind diejenigen, die "dagegen" sind, meist in der Sache unerfahren und gleichzeitig auffallend inkompetent bei der Befähigung zur Sachlichen Untersuchung der Folgen..
...ein versteckter Seitenhieb an mich?...
questionable content hat folgendes geschrieben::
r generelle Grundgedanke, dass nicht jedermann dies tun darf, findet sich aber in (fast - ich bin mir nicht bei allen sicher) allen Rechtsordnungen der westlichen Demokratien. .
Ich anerkenne sehr wohl den Unterschied zwischen etwas gewerblich zu machen und dafür Geld zu verlangen und einer reinen ...ich erzähle Euch etwas... Deinen Überlegungen nach dürfte ich nie in Deutschland ein Buch auf den Markt bringen, in dem ich über Reiserecht schreiben. Sehr wohl aber in Österreich. Ein deutscher Staatsbürger würde sich gar strafbar machen, wenn er auf deutschem Boden ein Buch läse, dass er in Österreich rechtskonform erworben hätte?
Das Beispiel mit dem Tierarzt passt sehr gut: auch ich bin deiner Meinung, dass nur ausgebildete Tierärzte an Tiere dürfen. Allerdings - was spricht dagegen, wenn nun beispielsweise hier im Forum jemand seine Erfahrungen mit einer Krankheit seines Hundes schildern würde und angibt, dieses und jenes hätte geholfen?
Jeder, der sich in, wie du richtig schreibst, demokratischen Ländern, Informationen aneignet, sei es im Fernsehen, Zeitung oder vom Freund, ist dann doch wohl selbst verantwortlich, ob er diese umsetzt oder doch lieber zu einem Fachmann geht. Oder wäre es dir dann lieber, dass er ohne wenn und aber nur das machen darf, was er gegen Bezahlung bei einem Fachmann erfährt ? --> Diktatorische Grundansätze?
Vielleicht noch das Beispiel Reisen buchen zu erwähnen: was wäre, wenn die Reisebranche alle Internetbuchungen gerichtlich untersagen würde - mangels ausreichender Beratung? Wäre wohl eine Katastrophe und "Eingriff in die persönliche Freiheit"?
Ich sehe daher meine geäußerten Bedenken nicht als unsachlich, sondern aus der Sicht eines freien Menschens - eben in einem anderen demokratischen Land lebend.
Aber um dir auch das Gefühl des Verstehens zu vermitteln: bis zum EU-Beitritt von Österreich war das Reisebürogewerbe in Österreich konzessionspflichtig. Auch ich musste eine Prüfung bei der Landesregierung ablegen und anschließend eine Konzession beantragen. Nur mit dieser durfte ich dann mein Reisebüro betreiben. In Deutschland war es aber nur anmeldepflichtig beim Gewerbeamt.
Als nun die EU kam, durften zwar Deutsche in Österreich zu den in Deutschland vorgeschriebenen Bedingungen ein Reisebüro aufmachen - nur beim Gewerbeamt anmelden - die Österreicher hingegen mussten noch einige Jahre weiterhin die Konzessionsprüfung nachweisen. Aus Schutz vor falscher Ausübung... Heute brauchen wir hier auch keine Prüfung mehr - jedermann, jederfrau kann ein Reisebüro aufmachen - habe ich deswegen Angst, dass jetzt ein Guru in einem Forum schreibt, er wäre der Reisegott persönlich? Nein - weil jedermann kann ja gerne seine Tipps umsetzen - das Ergebnis wird ausschlaggebend sein, ob Oberguru weiterhin Zulauf erhält oder nicht.
Und schließlich - wir beide werden auch wohl das Gesetz weder kippen noch verschärfen können - wir müssen es eh hinnehmen wie es ist. Arm an der Sache ist nur der Nils, der ständig lesen muss...
noch was: in einem deutschen Nachrichtenmagazin ist vor zwei Jahren ein Beitrag über Reiserecht erschienen. Man hat mich darin zitiert als Experte aus Österreich. Bisher habe ich keine Anzeige wegen unerlaubter Rechtsberatung in einem deutschen Magazin erhalten...
Interessanterweise sind diejenigen, die "dagegen" sind, meist in der Sache unerfahren und gleichzeitig auffallend inkompetent bei der Befähigung zur Sachlichen Untersuchung der Folgen..
...ein versteckter Seitenhieb an mich?...
Glaube ich persönlich nicht, eher ein Stoßseufzer aus langer Teilnahme am FDR.
mosaik hat folgendes geschrieben::
Deinen Überlegungen nach dürfte ich nie in Deutschland ein Buch auf den Markt bringen, in dem ich über Reiserecht schreiben.
...
in einem deutschen Nachrichtenmagazin ist vor zwei Jahren ein Beitrag über Reiserecht erschienen. Man hat mich darin zitiert als Experte aus Österreich. Bisher habe ich keine Anzeige wegen unerlaubter Rechtsberatung in einem deutschen Magazin erhalten...
Nein, das ist überhaupt nicht gemeint und hat questionable content auch nicht behauptet - sondern die individuelle Rechtsberatung ist das Problem, im Einzelfall. Auch ist es meiner Auffassung nach unproblematisch, wenn jemand singulär seine Erfahrungen aus einem ähnlich gelagerten Fall schildert - auch mit dem Ziel, dem Fragesteller weiterzuhelfen. Und sowieso die journalistische Darstellung von Themen wie dem Reiserecht - da vermischst Du gerade ein bisschen die Dinge.
Es lässt sich an Deinem Beispiel als einem Experten und Nicht-Anwalt sehr gut erklären - solange Du Hintergründe erläuterst, besteht in aller Regel kein Problem mit dem RBerG. Wenn Du aber im Einzelfall konkrete Einschätzungen triffst in der Form "Du hast konkret die folgenden Ansprüche", "jetzt musst Du dies und jenes so und so tun, um folgendes zu erreichen", und wenn Du das dann auch noch regelmäßig tust, dann ist das schon problematisch. Genau da fängt das an, wovor das RBerG schützen will: Dass ein unbedarfter Leser eben nicht in Rechnung stellt, dass Deine fundiert und schlüssig vorgetragene Einschätzung lückenhaft oder falsch sein kann - was in einem Internetforum immer sein kann, und bei fehlender juristischer Qualifikation noch mehr. Da geht es ja z.B. nicht nur um Deine Kenntnisse im Reiserecht, sondern ggf. auch um Wissen aus anderen Rechtsbereichen.
Aber ich sehe für dieses Forum im FDR keine großen praktischen Probleme. In meinen Augen funktioniert es ganz gut. Und sowieso will auf Deine Expertise hier niemand verzichten
Ich freue mich, dass dieser Aspekt diskutiert wird.
Interessanterweise sind diejenigen, die "dagegen" sind, meist in der Sache unerfahren und gleichzeitig auffallend inkompetent bei der Befähigung zur Sachlichen Untersuchung der Folgen..
...ein versteckter Seitenhieb an mich?...
Nein Peter.
mosaik hat folgendes geschrieben::
Ich anerkenne sehr wohl den Unterschied zwischen etwas gewerblich zu machen und dafür Geld zu verlangen und einer reinen ...ich erzähle Euch etwas... Deinen Überlegungen nach dürfte ich nie in Deutschland ein Buch auf den Markt bringen, in dem ich über Reiserecht schreiben.
Nein. Bücher können naturgemäß nur abstrakte Rechtsinformationen enthalten. Das ist in Dt. wie in Österreich erlaubt.
mosaik hat folgendes geschrieben::
Ein deutscher Staatsbürger würde sich gar strafbar machen, wenn er auf deutschem Boden ein Buch läse, dass er in Österreich rechtskonform erworben hätte?
Nein. Auch die reinen Entgegenahme von rechtswidriger Rechtsberatung ist sanktionslos. Allenfalls die Aufforderung dazu wäre eine OWi. WENN also ein Buch eine verbotene Rb. wäre (was es nicht ist), dann wäre der Kauf und das LEsen immer noch erlaubt.
mosaik hat folgendes geschrieben::
Das Beispiel mit dem Tierarzt passt sehr gut: auch ich bin deiner Meinung, dass nur ausgebildete Tierärzte an Tiere dürfen. Allerdings - was spricht dagegen, wenn nun beispielsweise hier im Forum jemand seine Erfahrungen mit einer Krankheit seines Hundes schildern würde und angibt, dieses und jenes hätte geholfen?
Dann werden Sie anfangen müssen, exakt zu definieren, wo die "Beratung" oder beim Tierarzt wohl die "Behandlung" anfängt. Da Recht in weit größerem Maße eine Informationsdienstleistung ist, solte klar sein, dass auch noch eher als bei einem Tierarzt in einem Forum der Punkt der Rechtswidrigkeit erreicht werden kann.
mosaik hat folgendes geschrieben::
Jeder, der sich in..., Informationen aneignet ist dann doch wohl selbst verantwortlich, ob er diese umsetzt oder doch lieber zu einem Fachmann geht.
Mir ist durchaus klar, dass "Freiheitsrhetorik" unter Betonung der Eigenverantwortlichkeit hier politisch opportun erscheinen mag. Es trifft aber nicht in hinreichendem Maße die Realität. Aus abstrakter - statistischer - Perspektive reagiert der Mensch in existentiellen Situationen und solchen der Hilflosigkeit nicht rational. Das kann er in der Regel nicht einmal wenn er wollte, da ihm zu viel Wissen und ERfahrung fehlt, um die Situation auch nur ansatzweise einzuschätzen.
Und das ist der Kern der Angelegenheit: Bei Auftreten einer Rechtsstreitigkeit driftet der Normalbürger - wie z.B. auch bei Auftreten einer Krankheit - in eine Situation der HILFLOSIGKEIT. Und in dieser ist er nun einmal besonders anfällig und reagiert emotional.
Und für den Staat ist nicht die Ausübung von Freiheit inakzeptabel, sondern die Folgen - die massive potentielle Selbstschädigung und die Erschütterung des Vertrauens in die Rechtsordnung durch gesteigerte Mengen an Fehl- und Desinformation.
Übersetzt: Man darf bei einem eigenen Rechtsproblem machen was man will. Aber Personen ohne hinreichende staatlich anerkannte Qualifikation dürfen sich in dieser Notsituation nicht ohne weiteres als Helfer aufspielen. Nicht einmal wenn es nur "gut gemeint" ist. Denn "gut gemeint" ist oft das glatte Gegenteil von "gut gemacht".
mosaik hat folgendes geschrieben::
Aber um dir auch das Gefühl des Verstehens zu vermitteln: bis zum EU-Beitritt von Österreich war das Reisebürogewerbe in Österreich konzessionspflichtig.
Ja. Schon das zeigt, dass man selbst bei wenniger essentiellen oder komplexen Tätigkeiten schon von Staatsseite Sicherheitserwägungen für wichtig halten kann und darf.
Die Qualität von Rechtsberatung ist allerdings noch ein ganzes Stück essentieller für einen Rechtsstaat der in seinen Anwälten eben nicht einmal nur Dienstleister allein sieht, sondern eben Organe der Rechtspflege zur Verwirklichung seiner Rechtsordnung. _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
danke @questionable content für deine Infos! Mir gefällt deine Art sehr gut, Diskussionspunkte zu erläutern - ich verstehe natürlich mit meinem "Rechts"-Geist sehr wohl was gemeint.
Eine allerletzte Bemerkung zu @Nils letzten Worten: ein private kann oder kann auch nicht die richtige Antwort geben - klar; aber auch Fachleute können falsche Auskünfte geben (nicht nur jetzt auf Anwälte bezogen) - natürlich: dann haften sie auch... aber welch mühsamer Weg ist es dann für den Kunden, den Nachweis dafür zu erbringen und sein "Recht" von einem "Fachmann" Entschädigung zu erhalten?
Konkrete selbst erlebte Beispiele haben mir gezeigt, dass "fremde" Information oft - nicht immer - besser waren. Als ich beispielsweise meine Firma liquiderte, murkste mein Anwalt um viel Geld ohne Erfolg herum. Mein Steuerberater riet mir zum Gericht/Firmenbuch zu gehen, eine eidestattliche Erklärung abzugeben, eine einmonatige Einspruchsfrist abzuwarten - und die Firma war liquidiert. Ohne Kosten. Anwaltshaftung für nicht zielführende Auskünfte?...
Und da gibt es noch andere Beispiele - dies nur als Hintergrundinfo, weshalb ich vielleicht auch mal sehr "agressiv" zu diesem Thema Stellung beziehe.
Nun schön, wir haben wieder ein großes und interesssantes "Stück" Info erarbeitet.
Danke auch für alle wirklich guten Antworten
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