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Natürlich ist das alles bedenklich. Nur wie ich bereits schrieb, außerhalb des Arbeitsrechts i.e.S sind Vorschriften zur Antidiskriminierung noch kaum ausgebildet. Im Arbeitsverhältnis sind solche Vorschriften schon recht ausgeprägt in ziemlich vielen Bereichen.
Bei Selbstständigen geht es im Grunde um ganz normale Dienstverträge ohne Abhängigkeitsverhältnis zwischen den Vertragspartnern (auch wenn das hier nicht ganz so aussieht). Und da gilt der alte BGB-Grundsatz der Vertragsfreiheit noch sehr stark, so dass ich mir meine Vertragspartner frei auswählen kann und mir da keiner reinreden soll.
Wie gesagt, das geplante Antidiskriminierungsgesetz wird/würde daeiniges ändern. Die EU macht entsprechende Vorgaben. Noch ist dies aber alles kein national geltendes Recht.
Bitte entschuldigen Sie zunächst, dass ich Ihnen gegenüber das Du als Anrede benutzt habe.
Thematisch muß ich sagen, daß mir due Diskussion mit Ihnen doch zu Rechtsphilosophisch wird. Das ist aber hier nicht mein Interesse.
Auch treffen Ihre Beispiele mMn nicht den Kern der Sache, aber das ist natürlich subjektiv.
Die Bedeutung der Erwähnung der hohen Zahl muslimischer Mitbürger differenziert darzulegen, würde hier doch den Rahmen sprengen.
Nur soviel.
Da ich mit einer gebürtigen Türkin verheiratet bin, habe ich ein umfassendes Bild der hiesigen muslimischen Gesellschaft abseits jeder "political correctness"
Eins kann ich Ihnen sagen. Rechstradikale Neonazis sind verglichen mit dem Gedankengut der hiesigen Muslime Chorknaben.
Aber lassen sie uns in ein paar Jahren über dieses Thema noch einmal sprechen...
@mastercut
Vielen Dank für die guten Informationen und Einschätzungen. Meine Frage ist damit beantwortet.
Anmeldungsdatum: 01.12.2004 Beiträge: 257 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 03.08.05, 12:42 Titel:
Chet hat folgendes geschrieben::
@fontane
Kannst du mir das Aktenzeichen der Entscheidung mit dem Kopftuch mal geben?
1BvR 792/03
Eine zum Koran übergetretene Verkäuferin eines Kaufhauses wurde entlassen, sie hat sich vor dem BAG erfolgreich gegen die Kündigung gewehrt (sozial ungerechtfertigt) und das BVG hat die Vb des Kaufhausbetreibers nicht zur Entscheidung angenommen, wohl aber ausführlich dargelegt, wo und anhand welcher Maßstäbe das Bundesverfassunggericht im Zweifel derartige Fälle prüft.
Dass die Entscheidung hier im Ergebnis zugunsten der Kopftuchträgerin ausgefallen ist, ist dabei weniger wichtig (für die Frau sicherlich schon).
Gruß
fontane
Bitte entschuldigen Sie zunächst, dass ich Ihnen gegenüber das Du als Anrede benutzt habe.
Thematisch muß ich sagen, daß mir due Diskussion mit Ihnen doch zu Rechtsphilosophisch wird. Das ist aber hier nicht mein Interesse.
Auch treffen Ihre Beispiele mMn nicht den Kern der Sache, aber das ist natürlich subjektiv.
Die Sachantwort hatten Sie oben schon: M.W. ist die Frage nicht abschließend geklärt. _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
kann es nicht sein, dass gerade deshalb muslimische Vertreter gesucht werden, weil diese wiederum gerade Menschen muslimischen Glaubens diese Versicherungen anbieten sollen. Hierduch wäre ggf. ein stärkeres Vertrauen zwischen Käufer und Verkäufer und eine höhere Vermittlungsrate.
ungeachtet dessen:
Art. 3 GG wirkt über § 826 BGB auf das bürgerliche Recht ein
Die Nichteinstellung müsste dazu sittenwidrig sein. Hierzu müsste meines Erachtens Grundrecht und Handlungsfreiheit abgewogen werden. Im vorl. Fall dürfte die Handlungsfreiheit Vorrang genießen. Es könnte zB Interesse des privaten AGs sein, dass seine Mitarbeiter den gleichen Glauben haben wie er, um keine religiösen Streitigkeiten in den Betrieb zu tragen (übertragen auf allgemeine Arbeitsverhältnisse).
oder andere, persönliche Gründe (zB Vorfälle bzgl. Mitgliedern bestimmter Religionen)
Wäre die Diskriminierung sittenwidrig käme mE lediglich eine Entschädigung in Betracht (Rechtsgedanke 611a BGB). _________________ mfg
Klaus
Vielen Dank für deine Antwort. Setzt denn aber §286 nicht ein bestehendes Schuldverhältniss voraus?
@questionable content
Natürlich haben Sie eine Sachantwort gegeben. Bitte entschuldigen Sie meine schroffe Antwort. Es ist nur so, dass gerade die Rechtsphilosophie ein wichtiges aber auch, wie ich finde, schwieriges Feld ist, auf dass ich mich im Moment nicht begeben möchte.
Natürlich haben Sie eine Sachantwort gegeben. Bitte entschuldigen Sie meine schroffe Antwort. Es ist nur so, dass gerade die Rechtsphilosophie ein wichtiges aber auch, wie ich finde, schwieriges Feld ist, auf dass ich mich im Moment nicht begeben möchte.
Ich bin nicht ansatzweise verärgert, also keine Sorge.
Der philosophische Hinweis war einer auf die Hintergründe der Güterabwägung, die 0Klaus erwähnt hat. Was im Verhältnis Staat-Bürger Freiheit bedeutet ist im Verhältnis Bürger-Bürger nun einmal problemlos als das Gegenteil darstellbar. Was auch die Gerichte berücksichtigen müssen. _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
>>Ich frage mich: Wer hat daran ein Interesse und ggf. welches?
Ist das dein Ernst?
Ich geb dir mal einen Tipp. Jeder Berliner Arbeitslose, der gerne einen Job hätte, deswegen aber nicht zum Islam konvertieren möchte.
Frage an Dich: Wo ist der Unterschied zum "Nein, wir stellen keine Neger ein"
Unglaublich kurzsichtig deine Frage.
Viele Grüße
Chet
Warum so aufgeregt? Ich habe doch nur eine Frage nach dem Erkenntnisinteresse gestellt.
Und was die Sache mit dem "Neger" angeht:
Ein kleiner Unterschied ist da ja schon:
Die eine Auswahl stellt auf eine innere Überzeugung und die andere auf die Hautfarbe ab.
Das eine - die innere Überzeugung / religiöses Bekenntnis - kann für die Ausübung des Jobs wichtig sein, das andere - die Hautfarbe - wohl nur sehr ausnahmsweise.
Wäre - wenn man das Abstellen darauf für unzulässig hält - eine Ausschreibung unzulässig, die von einem Bewerber eine bestimmte ideologische Einstellung verlangt: z.B. uneingeschränktes Eintreten für die neue Un-Religion "Marktwirtschaft"? _________________ gloriaD
Wäre - wenn man das Abstellen darauf für unzulässig hält - eine Ausschreibung unzulässig, die von einem Bewerber eine bestimmte ideologische Einstellung verlangt: z.B. uneingeschränktes Eintreten für die neue Un-Religion "Marktwirtschaft"?
Das ultimative Problem dürfte wohl sein:
Was wenn das poltisch oder sogar rechtlich inkorrekte Kriterium von der Kundschaft an den Arbeitgeber herangetragen wird? _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
mag sein, dass meine Antwort aufgeregt gewirkt hat.
Aber bei mir kam deine Antwort so an, dass es dir egal ist, ob jemand aufgrund seiner religiösen Überzeugung benachteiligt wird.
Juden sind verfolgt worden aufgrund Ihrer Religion und nicht aufgrund Ihres Herkunftslandes. Es hieß "keine Juden" und nicht "keine Rumänen" oder "keine Polen".
Wie weit ist der Schritt denn noch, vom "wir stellen keine Nicht-Muslime ein" bis zum "kauft nicht beim Juden" oder in der heutigen Zeit eher "kauft nicht beim Christen"?
Hier in Berlin/Wedding hat man das subjektive Gefühl, dass der Schritt nur noch eine Frage der Zeit ist.
Bei deiner Differenzierung zwischen Religion und Hautfarbe bin ich noch am überlegen. Hier könntest du recht haben.
Deine Frage ist mMn genau die Meinige gewesen. Ob die Ideologie nun "Islam" oder "Marktwirtschaft" heißt ist eigentlich egal.
Juden sind verfolgt worden aufgrund Ihrer Religion und nicht aufgrund Ihres Herkunftslandes. Es hieß "keine Juden" und nicht "keine Rumänen" oder "keine Polen".
Wie weit ist der Schritt denn noch, vom "wir stellen keine Nicht-Muslime ein" bis zum "kauft nicht beim Juden" oder in der heutigen Zeit eher "kauft nicht beim Christen"?
Hier in Berlin/Wedding hat man das subjektive Gefühl, dass der Schritt nur noch eine Frage der Zeit ist.
Deine Frage ist mMn genau die Meinige gewesen. Ob die Ideologie nun "Islam" oder "Marktwirtschaft" heißt ist eigentlich egal.
Viele Grüße
Chet
Was die Verfolgung der Juden betrifft, ist wohl zu unterscheiden:
Definiert sind die Juden durch ihre Religion.
Verfolgt wurden sie als (angebliche) "Rasse" - wer immer die auch definiert haben will.
Denn Sie standen zwar im Focus des Vernichtungswahns der Nazifaschisten, aber Sie waren ja nicht die einzigen Verfolgten und es hat ja auch nicht ihre Religion "gestört", die der christlichen doch sehr ähnlich, jedenfalls ähnlicher als andere ist, sondern man hat ihr Vermögen und ihre Arbeitskraft gebraucht, um einen mörderischen Feldzug gegen die Zivilisation zu führen.
Mit den Differenzierungs- und Diskriminierungsverboten ist das immer so eine Sache:
Meistens sind sie ziemlich heuchlerisch, weil wir unterstellen, dass wir nicht ständig diskriminieren - übrigens ganz unvermeidlich. Denn jede gesellschaftliche VCerhaltensnorm ist nichts anderes als Diskriminierung, Trennung von "Gut" und "Böse", "Falsch" und "Richtig", "Akzeptiert" oder "Verworfen" etc.
Die Frage sollte also evtl. nicht die sein, ob man diese/n von jener/m unterscheidet und unterscheiden, also diskriminieren darf, sondern welche Schlußfolgerungen man aus der Unterscheidung zieht.
Es war ja nicht zufällig so, dass die Nazifaschisten die einen zu Menschen und die anderen zu Untermenschen erklärt haben. Das geht viel weiter als die Definition über Religion oder Rasse, sondern greift das Fundament der Zivilisation unmittelbar an.
Warum soll einer, der die Würde der anderen achtet, nicht sagen dürfen: Ich habe mit Griechen als Kaufleuten oder Juristen, mit Persern als Ärzten, mit Koreanern als Musikern, mit Spaniern als Seeleuten, mit Deutschen als .... fällt mir grade nichts ein ... irgendwas so gute Erfahrungen gemacht, dass ich für diese Aufgaben immer wieder auf sie zurückgreife und mit denen gerne in einem Team arbeite?
Nein, wir müssen eine Richtlinie erstellen, die uns vorschreibt, dass wir das nicht offen sagen, sondern nur so machen dürfen. Heuchelei pur!
P.S.:
Jetzt fällts mir wieder ein: Deutsche als Richtlinienersteller! _________________ gloriaD
damals wurden sie vielleicht als "Rasse" verfolgt.
Heute würden sie mMn allein aufgrund der Religion verfolgt.
Ein Blick in die Hadithen (Taten und Aussprüche Mohammeds) zeigt:
Volume 4, Book 52, Number 177:
Narrated Abu Huraira:
Allah's Apostle said, "The Hour will not be established until you fight with the Jews, and the stone behind which a Jew will be hiding will say. "O Muslim! There is a Jew hiding behind me, so kill him."
Deine Argumentation gefällt mir eigentlich ganz gut.
Die Frage ist nur, warum sollte ein Mensch die Würde des anderen achten? Dies ist ja irgendwie die Vorraussetzung dafür, dass, wie du es nennst, die "Heuchelei" wegfällt, weil jeder Mensch so handelt, wi es ihm gefällt ohne sich von Gesetzen (Richtlinien) zur Heuchelei drängen zu lassen.
War für Kant nicht die Freiheit das einzige Menschenrecht, dass er aber gerade durch Rechtsgesetze sichern wollte. Allerdings und das trifft eigentlich den Punkt, den du angesprochen hast, darf das Recht niemals eine bestimmte Moral mit Zwang durchsetzen, da sonst die Freiheit begraben wäre.
Allerdings habe ich selten (eigentlich nie) einen Menschen getroffen, der diesen "Kategorisachen Imperativ" wirklich lebt.
Von daher bezweifle ich, dass wir so ohne weiteres in der Lage sind die Würde des anderen zu achten.
Je mehr ich darüber nachdenke, desto klarer wird mir eigentlich, dass mir diese Stellenausschreibung nur deshalb nicht gefällt, weil ich Angst vor einem Staat habe, der die Achtung der Menschenwürde nicht als Wert anerkennt und die Masse nicht in der Lage ist sich dagegen zu wehren.
Zugegeben, dass ist ein weiter gedanklicher Sprung.
Trotzdem ist es für mich erschreckend zu sehen, dass die Menschen im Irak nicht in der Lage waren sich gegen das Sytem "Hussein" zu wehren. Konnten sie sich nicht wehren, wollten sie sich nicht wehren oder wußten sie gar nicht, dass man sich wehren muß, weil sie ein anderes Verständnis von Menschenwürde haben?
Jetzt bin ich zwar völlig offtopic, aber kann mir evtl. jemand auf meine letzte Frage jemand eine Antwort geben?
Kann es sein, dass Sie die Diskussion um das Antidiskriminierungsgesetz verschlafen haben ?
Im Arbeitsrecht gibt es europarechtliche Vorgaben, die einen solchen Fall zukünftig ausschließen werden. Wenn es sich nicht um eine Religionsgemeinschaft handelt, ist das (vermutlich) eine unzulässige (mittelbare) Diskriminierung wegen der ethnischen Herkunft.
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Die eine Auswahl stellt auf eine innere Überzeugung und die andere auf die Hautfarbe ab.
Wäre - wenn man das Abstellen darauf für unzulässig hält - eine Ausschreibung unzulässig, die von einem Bewerber eine bestimmte ideologische Einstellung verlangt: z.B. uneingeschränktes Eintreten für die neue Un-Religion "Marktwirtschaft"?
... irgendwas so gute Erfahrungen gemacht, dass ich für diese Aufgaben immer wieder auf sie zurückgreife und mit denen gerne in einem Team arbeite?