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Verfasst am: 05.09.05, 14:34 Titel: Rettungswagenbesatzung wird Zeuge von Straftat
Hallo,
der Fall dürfte in verschiedene Rechtsrichtungen spielen, ich denke bei Polizeirecht paßt es am Besten
Fall:
Die Besatzung eines Rettungswagens der Feuerwehr (besetzt mit Beamten) wird zu einem chirurgischen Einsatz alarmiert. Am Einsatzort wird eine junge Frau angetroffen, die offensichtlich von den ebenfalls anwesenden zwei Herren nahezu bis zur Bewußtlosigkeit geprügelt wurde. Die junge Frau wird in ein Krankenhaus verbracht und wünscht ausdrücklich keine Information an die Polizei.
Ca. zwei Stunden später entfernte sich die junge Frau aus dem Krankenhaus. Der Rettungswagen mußte nach einer weiteren Stunde abermals zu der vorherigen Adresse, die Frau wieder einsammeln.
Wider verweigert Sie die Information an die Polizei.
Die Beamten der Feuerwehr fordern trotzdem die Polizei an, zwecks Personalienfeststellung der zwei Herren sowie zur Fertigung einer Anzeige wegen Körperverletzung und versuchter Freiheitsberaubung.
Mitten in der Nacht (ca. 5 Stunden später) erfolgt der dritte Einsatz an der Adresse. Anscheinend waren die Herren nicht sonderlich erfreut über den Besuch der Polizei und haben die Frau abermals verprügelt.
Da diese ein weiteres Mal versuchte den Transport in die Klinik zu verweigern und sich auch nicht überreden ließ, wurde sie zwangseingewiesen, was so auch rechtens war, da mittlerweile von lebensbedrohlichen Verletzungen auszugehen war. Dies wurde auch bestätigt.
Prinzipiell kann man als normaler Bürger jederzeit eine Anzeige stellen.
Es stellt sich nur die Frage wie diese und ähnliche Fälle mit der medizinischen Schweigepflicht des Rettungsdienstpersonals zu vereinbaren sind.
Die geht ja unter anderem so weit, daß das Rettungsdienstpersonal der Polizei eigentlich nicht mitteilen darf, ob z.B. BTM oder Alkoholmißbrauch vorliegt. So darf ein Polizist auch nicht in den RTW einsteigen, ohne vorher die Erlaubnis des Patienten einzuholen (von einigen Ausnahmen nach Polizeirecht ausgenommen).
ISt es rechtens, wenn man, gegen ausdrücklichen Wunsch des geschädigten, nach einer Straftat die medizini8shce Schweigepflicht bricht und die Polizei verständigt?
Anmeldungsdatum: 21.01.2005 Beiträge: 6447 Wohnort: Prinz Philip seine Frau sein Insel
Verfasst am: 05.09.05, 15:57 Titel: Re: Rettungswagenbesatzung wird Zeuge von Straftat
Setec hat folgendes geschrieben::
ISt es rechtens, wenn man, gegen ausdrücklichen Wunsch des geschädigten, nach einer Straftat die medizini8shce Schweigepflicht bricht und die Polizei verständigt?
Nein.
Es bleibt eine Verletzung der Schweigepflicht und kann fuer die Feuerwehrleute boese enden.
Ebenso ist eine "Zwangseinweisung" ohne richterlichen Beschluss schlicht und ergreifend Freiheitsberaubung. Falls die betroffene Person bewusstlos wird, kann Rettungsdienstpersonal ohne Auftrag handeln und so tun, als wuesste es, was das Opfer jetzt am liebsten haette, und die Betroffene in ein Krankenhaus verbringen.
Gegen den erklaerten Wunsch eines betroffenen, der bei Bewusstsein ist und sich derzeit koerperlich nicht widersetzen kann, darf das aber nicht durchgefuehrt werden, auch nicht, wenn es sich um lebensbedrohende Verletzungen handelt. Ein Mensch darf in Deutschland selbst bestimmen, ob er an seinen Verletzungen sterben moechte.
Das gehoert allerdings zur Ausbildung von Rettungssanitaetern und -assisstenten und ich bin verwundert, dass sie das nicht wissen.
Verfasst am: 05.09.05, 19:05 Titel: Re: Rettungswagenbesatzung wird Zeuge von Straftat
Zitat:
Es bleibt eine Verletzung der Schweigepflicht und kann fuer die Feuerwehrleute boese enden.
Naja, jetzt mußt Du auch schon mal sagen, gegen welche Vorschrift die Feuerwehrleute verstoßen haben. In § 203 StGB (Verletzung von Privatgeheimnissen) ist zwar von Ärzten die Rede, nicht aber von der Feuerwehr.
Zitat:
Ebenso ist eine "Zwangseinweisung" ohne richterlichen Beschluss schlicht und ergreifend Freiheitsberaubung.
Es mag ja sein, daß mitten in der Nacht kein Richter reichbar war. Der Beschluss muß dann in der Tat unverzüglich nachträglich eingeholt werden. Spätestens jedoch bis zum Ende des auf den Beginn der Freiheitsentziehung folgenden Tages.
Zitat:
Ein Mensch darf in Deutschland selbst bestimmen, ob er an seinen Verletzungen sterben moechte.
Vorausgesetzt er kann das auch entscheiden und ist nicht etwa geisteskrank. _________________ Wenn alle das täten, was viele mich könnten, käme ich nicht mehr zum Sitzen!
Verfasst am: 05.09.05, 22:00 Titel: Re: Rettungswagenbesatzung wird Zeuge von Straftat
Dummerchen hat folgendes geschrieben::
Setec hat folgendes geschrieben::
ISt es rechtens, wenn man, gegen ausdrücklichen Wunsch des geschädigten, nach einer Straftat die medizini8shce Schweigepflicht bricht und die Polizei verständigt?
Nein.
Es bleibt eine Verletzung der Schweigepflicht und kann fuer die Feuerwehrleute boese enden.
Eher nicht. Wenn man überhaupt § 203 StGB für einschlägig halten möchte, so würde ich in diesem krassen Fall doch eine Rechtfertigung annehmen. Die könnte schon aus § 34 folgen, denn offenbar besteht eine Gefahr für das Leben der Frau. Ich würde die Rettungsbeamten eher drankriegen wollen, wenn sie die Polizei nicht informiert hätten.
Verfasst am: 06.09.05, 21:10 Titel: Re: Rettungswagenbesatzung wird Zeuge von Straftat
Setec hat folgendes geschrieben::
ISt es rechtens, wenn man, gegen ausdrücklichen Wunsch des geschädigten, nach einer Straftat die medizini8shce Schweigepflicht bricht und die Polizei verständigt?
Ein Rettungssanitäter der Feuerwehr wird zu einem Ort gerufen an welchem eine Schlägerei stattgefunden hat und Verletzte zu versorgen sind und ruft die Polizei dorthin. Wo bitte wird gegen die ärztliche Schweigepflicht verstoßen? Es wird in keinster Weise über den Gesundheitszustand der Dame gesprochen. Dies unterläge der Schweigepflicht - das ist vielleicht zutreffend. Die Einsatzdurchführung der Feuerwehr unterliegt jedoch nicht der Schweigepflicht.
Ein Rettungssanitäter der Feuerwehr wird zu einem Ort gerufen an welchem eine Schlägerei stattgefunden hat und Verletzte zu versorgen sind und ruft die Polizei dorthin. Wo bitte wird gegen die ärztliche Schweigepflicht verstoßen? Es wird in keinster Weise über den Gesundheitszustand der Dame gesprochen. Dies unterläge der Schweigepflicht - das ist vielleicht zutreffend. Die Einsatzdurchführung der Feuerwehr unterliegt jedoch nicht der Schweigepflicht.
Wie stellst Du Dir das vor ?
Die Sänitäter der Feuerwehr rufen die Polizei.
Die Frau sagt nichts und die Sanitäter sagen auch nichts.
Und dann ? _________________ Wenn alle das täten, was viele mich könnten, käme ich nicht mehr zum Sitzen!
Anmeldungsdatum: 21.01.2005 Beiträge: 6447 Wohnort: Prinz Philip seine Frau sein Insel
Verfasst am: 06.09.05, 23:45 Titel:
Darf ich euch darauf hinweisen, dass der StGB § 203 nicht nur von Aerzten und Zahnaerzten spricht, sondern von Angehoerigen von Heilberufen und deren berufsmaessigen Gehilfen. Dazu gehoeren selbst einfache Sanis und Krnakenwagenfahrer.
Zitat:
(1) Wer unbefugt ein fremdes Geheimnis, namentlich ein zum persönlichen Lebensbereich gehörendes Geheimnis oder ein Betriebs- oder Geschäftsgeheimnis, offenbart, das ihm als
1. Arzt, Zahnarzt, Tierarzt, Apotheker oder Angehörigen eines anderen Heilberufs, der für die Berufsausübung oder die Führung der Berufsbezeichnung eine staatlich geregelte Ausbildung erfordert,
2. Berufspsychologen mit staatlich anerkannter wissenschaftlicher Abschlußprüfung,
3. Rechtsanwalt, Patentanwalt, Notar, Verteidiger in einem gesetzlich geordneten Verfahren, Wirtschaftsprüfer, vereidigtem Buchprüfer, Steuerberater, Steuerbevollmächtigten oder Organ oder Mitglied eines Organs einer Rechtsanwalts-, Patentanwalts-, Wirtschaftsprüfungs-, Buchprüfungs- oder Steuerberatungsgesellschaft,
4. Ehe-, Familien-, Erziehungs- oder Jugendberater sowie Berater für Suchtfragen in einer Beratungsstelle, die von einer Behörde oder Körperschaft, Anstalt oder Stiftung des öffentlichen Rechts anerkannt ist.
4a. Mitglied oder Beauftragten einer anerkannten Beratungsstelle nach den §§ 3 und 8 des Schwangerschaftskonfliktgesetzes,
5. staatlich anerkanntem Sozialarbeiter oder staatlich anerkanntem Sozialpädagogen oder
6. Angehörigen eines Unternehmens der privaten Kranken-, Unfall- oder Lebensversicherung oder einer privatärztlichen Verrechnungsstelle
anvertraut worden oder sonst bekanntgeworden ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer unbefugt ein fremdes Geheimnis, namentlich ein zum persönlichen Lebensbereich gehörendes Geheimnis oder ein Betriebs- oder Geschäftsgeheimnis, offenbart, das ihm als
1. Amtsträger,
2. für den öffentlichen Dienst besonders Verpflichteten,
3. Person, die Aufgaben oder Befugnisse nach dem Personalvertretungsrecht wahrnimmt,
4. Mitglied eines für ein Gesetzgebungsorgan des Bundes oder eines Landes tätigen Untersuchungsausschusses, sonstigen Ausschusses oder Rates, das nicht selbst Mitglied des Gesetzgebungsorgans ist, oder als Hilfskraft eines solchen Ausschusses oder Rates,
5. öffentlich bestelltem Sachverständigen, der auf die gewissenhafte Erfüllung seiner Obliegenheiten auf Grund eines Gesetzes förmlich verpflichtet worden ist, oder
6. Person, die auf die gewissenhafte Erfüllung ihrer Geheimhaltungspflicht bei der Durchführung wissenschaftlicher Forschungsvorhaben auf Grund eines Gesetzes förmlich verpflichtet worden ist,
anvertraut worden oder sonst bekanntgeworden ist. Einem Geheimnis im Sinne des Satzes 1 stehen Einzelangaben über persönliche oder sachliche Verhältnisse eines anderen gleich, die für Aufgaben der öffentlichen Verwaltung erfaßt worden sind; Satz 1 ist jedoch nicht anzuwenden, soweit solche Einzelangaben anderen Behörden oder sonstigen Stellen für Aufgaben der öffentlichen Verwaltung bekanntgegeben werden und das Gesetz dies nicht untersagt.
(3) Einem in Absatz 1 Nr. 3 genannten Rechtsanwalt stehen andere Mitglieder einer Rechtsanwaltskammer gleich. Den in Absatz 1 und Satz 1 Genannten stehen ihre berufsmäßig tätigen Gehilfen und die Personen gleich, die bei ihnen zur Vorbereitung auf den Beruf tätig sind. Den in Absatz 1 und den in Satz 1 und 2 Genannten steht nach dem Tod des zur Wahrung des Geheimnisses Verpflichteten ferner gleich, wer das Geheimnis von dem Verstorbenen oder aus dessen Nachlaß erlangt hat.
(4) Die Absätze 1 bis 3 sind auch anzuwenden, wenn der Täter das fremde Geheimnis nach dem Tod des Betroffenen unbefugt offenbart.
(5) Handelt der Täter gegen Entgelt oder in der Absicht, sich oder einen anderen zu bereichern oder einen anderen zu schädigen, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder Geldstrafe.
Anmeldungsdatum: 21.01.2005 Beiträge: 6447 Wohnort: Prinz Philip seine Frau sein Insel
Verfasst am: 07.09.05, 00:03 Titel:
qw hat folgendes geschrieben::
Eher nicht. Wenn man überhaupt § 203 StGB für einschlägig halten möchte, so würde ich in diesem krassen Fall doch eine Rechtfertigung annehmen. Die könnte schon aus § 34 folgen, denn offenbar besteht eine Gefahr für das Leben der Frau. Ich würde die Rettungsbeamten eher drankriegen wollen, wenn sie die Polizei nicht informiert hätten.
Das klappt nicht!
Eine Anzeige bei der Polizei nachdem die Koerperverletzung bereits geschehen ist, ist nicht dazu geeignet, eine "gegenwärtige, nicht anders abwendbare Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut" abzuwenden, wie es der 34 StGB verlangt. Und zur reinen Strafverfolgung darf die Schweigepflicht nicht verletzt werden.
cyf hat folgendes geschrieben::
Ein Rettungssanitäter der Feuerwehr wird zu einem Ort gerufen an welchem eine Schlägerei stattgefunden hat und Verletzte zu versorgen sind und ruft die Polizei dorthin. Wo bitte wird gegen die ärztliche Schweigepflicht verstoßen? Es wird in keinster Weise über den Gesundheitszustand der Dame gesprochen. Dies unterläge der Schweigepflicht - das ist vielleicht zutreffend. Die Einsatzdurchführung der Feuerwehr unterliegt jedoch nicht der Schweigepflicht
Der Rettungssanitaeter darf die Polizei rufen, wenn er z.B. selbst bedroht wird oder verletzt wurde.
Aber um eine Koerperverletzung an einer dritten Person anzuzeigen, muss er den Beamten mitteilen, dass diese Person verletzt wurde. Wenn er diese Erkenntnis in seiner Eigenschaft als Rettungssanitaeter erlangt hat, z.B. bei der Versorgung des Verletzten, dann faellt genau diese Information unter die Schweigepflicht und darf eben nicht ausgeplaudert werden ohne Einwilligung des Verletzten.
Ok, aber den Feuerwehrbeamten würde ich eher unter Amtsträger (Abs. 2 Nr. 1) einordnen.
Bleibt nur noch die Frage welches Geheimniss verraten wurde. _________________ Wenn alle das täten, was viele mich könnten, käme ich nicht mehr zum Sitzen!
Aber um eine Koerperverletzung an einer dritten Person anzuzeigen, muss er den Beamten mitteilen, dass diese Person verletzt wurde. Wenn er diese Erkenntnis in seiner Eigenschaft als Rettungssanitaeter erlangt hat, z.B. bei der Versorgung des Verletzten, dann faellt genau diese Information unter die Schweigepflicht und darf eben nicht ausgeplaudert werden ohne Einwilligung des Verletzten.
Soweit verstehe ich das. Allerdings frage ich mich, wann die Schweigepflicht des Rettungssanitäters beginnt. Ich möchte das an einem Beispielfall verdeutlichen:
Die beiden Rettungssanitäter A und B werden zu einem Wohnhaus beordert. Vor dem Haus steht die blutüberströmte C und sagt: "Ich bin verprügelt worden".
A steigt aus und nimmt Frau C erstmal in Augenschein, B meldet seiner Leitstelle per Funk oder Handy, dass er eingetroffen ist und es sich um eine, nach Schlägerei, verletzte, aber ansprechbare Frau handelt.
Der in der Leitstelle befindliche D ruft jetzt die Polizei an und meldet "Verletzte Person nach Schlägerei".
Wann beginnt bitte die Schweigepflicht einer helfenden Person? Doch frühestens mit dem Beginn der Diagnosestellung. Handelt es sich bei der visuellen Erkennung dass jemand blutet bereits um den Beginn der Diagnose? Das kann ich mir nicht vorstellen.
Geht C nämlich zuvor in eine Arztpraxis, wird dort von zwei Ärzten gesehen, verlässt die Arztpraxis dann aber wieder und ruft dann den RTW, dann haben diese beiden Ärzte ja auch keine Schweigepflicht, nur weil sie die Dame gesehen haben und möglicherweise im Hinterkopf schon begannen zu diagnostizieren. Oder doch???
Anmeldungsdatum: 21.01.2005 Beiträge: 6447 Wohnort: Prinz Philip seine Frau sein Insel
Verfasst am: 07.09.05, 09:48 Titel:
cyf hat folgendes geschrieben::
Der in der Leitstelle befindliche D ruft jetzt die Polizei an und meldet "Verletzte Person nach Schlägerei".
Dann hat der Mensch auf der Leitstelle seine Schweigepflicht streng genommen bereits verletzt!
Ausserdem: wenn das Rettungsdienstpersonal nicht bedroht oder gefaehrdet ist, warum sollte er die Polizei rufen?
Zitat:
Wann beginnt bitte die Schweigepflicht einer helfenden Person? Doch frühestens mit dem Beginn der Diagnosestellung. Handelt es sich bei der visuellen Erkennung dass jemand blutet bereits um den Beginn der Diagnose? Das kann ich mir nicht vorstellen.
Jede Information, die die in StGB § 203 genannten Personen im Rahmen ihrer beruflichen Taetigkeit erfahren, gehoert dazu. Das betrifft nicht nur Diagnosen, Beschreibungen der Verletzungen oder der Mechanismus der Verletzung, sondern z.B. Angaben ueber Geschlecht oder Alter der Person.
Zitat:
Geht C nämlich zuvor in eine Arztpraxis, wird dort von zwei Ärzten gesehen, verlässt die Arztpraxis dann aber wieder und ruft dann den RTW, dann haben diese beiden Ärzte ja auch keine Schweigepflicht, nur weil sie die Dame gesehen haben und möglicherweise im Hinterkopf schon begannen zu diagnostizieren. Oder doch???
Doch, die Schweigepflicht endet nicht, nur weil die Person die Behandlung abbricht oder eine Oertlichkeit verlaesst. Wenn die beiden Aerzte diese Person C im Rahmen ihrer aerztlichen Taetigkeit gesehen haben, dann ist bereits diese Tatsache durch die Schweigepflicht geschuetzt.
Selbst der Tod der betroffenen Person beendet die Schweigepflicht nicht!
@ Dummerchen, bitte nicht böse werden aber bricht ein Arzt der erzählt er habe heute zur Mittagszeit eine verletzte Peson im Krankenhaus behandelt die Schweigepflicht?
- kein Name
- verletzt aber keine Verletzungsart (was wenn doch?)
- ungefährer Ort (Krankenhaus)
- ungefähre Zeit (Mittagszeit)
- kein Geschlecht (was wenn er sagt Mann / Frau)
Anmeldungsdatum: 21.01.2005 Beiträge: 6447 Wohnort: Prinz Philip seine Frau sein Insel
Verfasst am: 07.09.05, 12:03 Titel:
Martin R. hat folgendes geschrieben::
@ Dummerchen, bitte nicht böse werden aber bricht ein Arzt der erzählt er habe heute zur Mittagszeit eine verletzte Peson im Krankenhaus behandelt die Schweigepflicht?
- kein Name
- verletzt aber keine Verletzungsart (was wenn doch?)
- ungefährer Ort (Krankenhaus)
- ungefähre Zeit (Mittagszeit)
- kein Geschlecht (was wenn er sagt Mann / Frau)
Bei dem, was Du beschreibst, wird keine spezifische Information ueber eine bestimmte Person verbreitet - und genau darum geht es bei der Schweigepflicht. Ich kann als Arzt in der Kantine sagen, dass ich heute morgen in der Sprechstunde 20 Patienten hatte.
Wenn ich allerdings sage, dass die Frau F. heute bei mir zur Behandlung war, sieht das ganze wieder anders aus. Und wenn ich dann noch sage, weshalb ich sie behandelt habe, habe ich schlechte Karten.
Was der Leitstellenmensch im vorherigen Beispiel macht, macht es einem voreifahrenden Streifenwagen moeglich, die Person und das Ereignis miteinander zu verbinden ("weibliche Verletzte nach Schlaegerei vor Kneipe "Zur Blutigen Nase") - und das ist nicht erlaubt. Bei einer solche Information passiert meistens nichts, weil die Betroffenen gar nicht vermuten, dass die Polizei mit Absicht gerufen wurde, oder weil die Polizei als erstes ueber die Schlaegerei infomriert wurde und selber den RTW angefordert hat.
Falls aber die RTW-Besatzung beschliesst, nun die Polizei zu rufen, damit die eine Anzeige aufnehmen kann, dann muessen sie dafuer die Schweigepflicht verletzen. Die Polizei muss wissen, dass Person A von B und C verletzt wurde, daher muss die Polizei auch erfahren, dass A ueberhaupt verletzt ist und sie muss die Personalien von A erfahren. Alle diese Angaben werden durch die Schweigepflicht geschuetzt.
Noch ein Nachsatz: falls der Arzt in deinem Beispiel mehr Details verraet: der Verletzte von dem schweren Unfall im Autobahnkreuz war in der Notaufnahme bevor er stationaer aufgenommen wurde, dann wird's wieder kritisch: der Meier, der den LKW vom Schulzen im Graben erkannt hat, weiss jetzt, dass Schulze im Ach-du-meine-Guete-KH stationaer liegt.
Die Schweigepflicht schuetzt uebrigens nicht nur derartige personenbezogene Informationen, sondern auch Information, die mit der derzeitigen Bahndlung nicht in Verbindung stehen: falls ich in der Notaufnahme jemanden behandle und dieser Mensch mir erzaehlt, dass die Verletzung am Bein (nichts schlimmes, nur ein Kratzer) von dem Einbruchdiebstahl in der VillaY letzte Woche stammt, dann darf ich das nicht an Dritte weitergeben. Auch nicht an die Polizei zur Strafverfolgung!
@Dummerchen: Selbstverständlich wissen wir als Einsatzbeamte, welche Rechtsvorschriften für uns gelten und welche wir wahren müssen. Wie man an den folgenden Beiträgen sieht, gibt es aber immer viele Meinungen. Auch in der rechtlichen Aus- und Fortbildung ergeben sich zu vielen Themen andersartige Aussagen der Dozenten (Richter, Rechtsanwälte, Ärzte).
Und selbstverständlich können wir eine Zwangseinweisung durchführen. Der Notarzt, bzw. auch der Klinikarzt kann Personen gegen deren Willen einem Krankenhaus zuführen, bzw. dort behalten. Er muß dies medizinisch vertreten. Daraus folgende Probleme sind dann Problem des Arztes. Warum und wieso die das dürfen ist mir nicht näher bekannt. Fakt ist, daß der Notarzt auch gegen den Willen des Patienten eine Behandlung einleiten kann. Das gilt nicht für den Rettungsdienst.
Desweiteren können wir nach §14 PsychKG Personen stationär unterbringen. Das geht nicht nur mit geistig Verwirrten. Hierzu sind 3 Instanzen zu nutzen. Die Einwilligung der Ordnungsbehörde (Feuerwehrbeamten in unserer Stadt haben in dem Bereich ordnungsbehördliche Befugnisse), Einwilligung eines erfahrenen Arztes sowie ein richterlicher Beschluß. Da davon auszugehen ist, daß ein richterlicher Beschluß nicht binnen Minuten erfolgt, gibt es da jede Menge Formulare, die der Arzt und die Beamten ausfüllen müssen und unverzüglich dem Amtsgericht zukommen lassen müssen. Dies kann durch Einwurf am Amtsgericht oder durch ein Fax erfolgen. Das Ergebnis sind 24 Stunden Einweisung.
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