Unsere Website verwendet Cookies, um Ihnen eine bestmögliche Funktionaliät zu gewährleisten. Auch unserer Werbepartner Google verwendet Cookies. Wenn Sie auf der Seite weitersurfen, stimmen Sie der Cookie-Nutzung zu. Ich stimme zu.
Laut BGH Urteil AZ: XI ZR 5/97 dürfen Banken keine Rücklastschriftgebühren mehr verlangen.
Laut Urteil BGH AZ: XI ZR 197/00 gilt dies auch für sogenannte "Benachrichtigungsentgelte".
Trotzdem besteht die (Name entfernt) im Einvernehmen mit der Zentrale in Frankfurt auf Zahlung von 1,10 Euro pro Benachrichtigung. Sie hält dem ihr vorliegenden BGH Urteil und Widerspruch des Kunden entgegen, das dieses Porto Angefallen sei und der Kunde die Auslagen zu Zahlen habe.
Da es ja schon ein Urteil in dieser Sache gibt, erklärt sich der ombutsmann der freien Banken nicht zuständig.
Frage: Wie bekommt man die Bank dazu, sich an die Urteile von 97 und 2001 des BGH zu halten??
1. Die BGH Urteile sind geltendes recht gegen das Verstoßen wird.
Nein. Die Urteile entscheiden nur über einen Einzelfall und legen das Gesetz aus. Richtig aber: Sie haben eine Leitbildfunktion, an die sich auch andere Gerichte i.d.R. halten.
thomashp hat folgendes geschrieben::
2. Besteht kein verschulden des Kontoinhabers.
Sagt wer? Der Poster, der nicht einmal die Forenregeln gelesen hat und selbst nicht genug davon versteht, da er sonst zum einen nicht Informationen nachschieben müsste und Lücken im Sachverhalt gelassen hätte?
Als Hinweis: Kein einziges der bisherigen BGH-Urteile hat die Abrechnung allein des Briefportos betroffen. Und es ist jedenfalls unstreitig, dass Banken und Kunde vereinbaren können, dass der Kunde die Kosten bestimmten notwendigen Schriftverkehrs trägt. _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Aber ernsthaft: Der BGH stellt ja gerade darauf ab, dass es nicht zwingend Schuld des Kontoinhabers ist, wenn die Deckung nicht ausreicht. Wäre es immer Schuld des Kontoinhabers, könnte die Bank ja einen Schadesersatz geltend machen.
Also: Es ist unstrittig, dass Banken keine Gebühren für die Lastschriftrückgabe nehmen dürfen.
Nur: Hier geht es doch gar nicht um Gebühren der Bank, sondern um Fremdgebühren (Porto der Post).
tHierzu die AGB der Banken: hat folgendes geschrieben::
12.5 Auslagen
Die Bank ist berechtigt, dem Kunden Auslagen in Rechnung zu stellen, die anfallen, wenn die Bank in seinem Auftrag oder seinem mutmaßlichen Interesse tätig wird (insbesondere für Ferngespräche, Porti) oder wenn Sicherheiten bestellt, verwaltet, freigegeben oder verwertet werden (insbesondere Notarkosten, Lagergelder, Kosten der Bewachung von Sicherungsgut).
Offenkundig sind Portokosten entstanden.
Der Kunde bekommt zwar sonst seine Auszüge am Automaten. Aufgrund der Rückgabe der Lastschrift besteht dringender Bedarf für den Kunden zu handeln (klären, warum sich Zahlungen überschnitten haben, Information des Zahlungsempfängers, Überweisen des Betrags). Der Kunde weiss nicht, dass das Problem aufgetreten ist (wir errinnern uns: Der Kunde ist nicht schuld ) und geht daher davon aus, die Lastschrift sei eingelöst. Das eine sofortige Information des nichtsahnenden Kunden in dessen mutmaßlichem Interesse ist scheint mir gegeben.
Beide Bedingungen von 12.5 AGB sind erfüllt. Ich sehe keinen Grund warum 12.5 hier nicht greifen soll?
Die Bank hält sich nach widerspruch des Kunden an das Urteil XI ZR 5/97 zur Rücklastschriftgebühr.
Die Frage was zu tun ist wenn Die Bank sich nicht an das Folge Urteil XI ZR 197/00 zur Entgeldklausel hält ist doch berechtigt.
Auszug:......Die beklagte Bank erfülle mit der Benachrichtigung der Kunden im Falle der Nichteinlösung von Lastschriften und Schecks in aller Regel sowie im Falle der Nichtausführung von Überweisungen und Daueraufträgen jedenfalls unter bestimmten Voraussetzungen eine eigene Rechtspflicht, die ihr als Nebenpflicht aus dem Vertragsverhältnis mit dem Kunden erwachse. In der Erfüllung derartiger vertraglicher Nebenpflichten liege keine nach allgemeinen Rechtsgrundsätzen gesondert vergütungsfähige Sonderleistung gegenüber dem Kunden. Die Entgeltklausel der beklagten Bank sei daher in diesen Fällen mit wesentlichen Grundgedanken der Rechtsordnung unvereinbar und benachteilige die betroffenen Kunden in unangemessener Weise.
Tschuldigung.....
hier nochmal der text des BGH:
Der Bundesgerichtshof hat auf die Revision der Verbraucherzentrale deren Klage stattgegeben und die Unvereinbarkeit der Entgeltklausel mit § 9 AGBG festgestellt. Dabei hat er im Anschluß an zwei Urteile aus dem Jahre 1997 , in denen er bereits Klauseln über Vergütungen bei Nichtausführung von Daueraufträgen und Überweisungen sowie Nichteinlösung von Schecks und Lastschriften mangels Deckung beanstandet hatte, u.a. ausgeführt:
Die beklagte Bank erfülle mit der Benachrichtigung der Kunden im Falle der Nichteinlösung von Lastschriften und Schecks in aller Regel sowie im Falle der Nichtausführung von Überweisungen und Daueraufträgen jedenfalls unter bestimmten Voraussetzungen eine eigene Rechtspflicht, die ihr als Nebenpflicht aus dem Vertragsverhältnis mit dem Kunden erwachse. In der Erfüllung derartiger vertraglicher Nebenpflichten liege keine nach allgemeinen Rechtsgrundsätzen gesondert vergütungsfähige Sonderleistung gegenüber dem Kunden. Die Entgeltklausel der beklagten Bank sei daher in diesen Fällen mit wesentlichen Grundgedanken der Rechtsordnung unvereinbar und benachteilige die betroffenen Kunden in unangemessener Weise.
Die Frage was zu tun ist wenn Die Bank sich nicht an das Folge Urteil XI ZR 197/00 zur Entgeldklausel hält
Wenn sich eine Bank nicht an das Urteil hält: Einfach reklamieren, Ombudsmann einschalten, klagen.
Nur: questionable content und ich haben versucht zu erläutern, dass der beschriebene Sachverhalt der Weiterbelastung von Portokosten nichts mit dem o.g. Urteil zu tun hat.
Aber: Gerichte freuen sich immer, wenn Kunden vermeintlichen Anprüchen von 1,1 € nachgehen
Die Bank hält sich nach widerspruch des Kunden an das Urteil XI ZR 5/97 zur Rücklastschriftgebühr.
Die Frage was zu tun ist wenn Die Bank sich nicht an das Folge Urteil XI ZR 197/00 zur Entgeldklausel hält ist doch berechtigt.
Auszug:......Die beklagte Bank erfülle mit der Benachrichtigung der Kunden im Falle der Nichteinlösung von Lastschriften und Schecks in aller Regel sowie im Falle der Nichtausführung von Überweisungen und Daueraufträgen jedenfalls unter bestimmten Voraussetzungen eine eigene Rechtspflicht, die ihr als Nebenpflicht aus dem Vertragsverhältnis mit dem Kunden erwachse. In der Erfüllung derartiger vertraglicher Nebenpflichten liege keine nach allgemeinen Rechtsgrundsätzen gesondert vergütungsfähige Sonderleistung gegenüber dem Kunden. Die Entgeltklausel der beklagten Bank sei daher in diesen Fällen mit wesentlichen Grundgedanken der Rechtsordnung unvereinbar und benachteilige die betroffenen Kunden in unangemessener Weise.
Ein vielgemachter Laienfehler. Urteile sind keine Puzzel, aus welchen man sich Teile herausschneiden kann und dann eine eigene Interpretation der Bedeutung drüber gießen kann. Wenn man das mit einem BGH-Urteil versucht und zudem voreingenommen ist, kann es schnell passieren, dass man irgendwo weit jenseits der Realität landet.
Das Urteil erstreckt sich alein auf die Gebühren für die Tätigkeit der Bank. Wie Ihnen bereits erläutert wurde. Über die allgemeine Frage, ob eine Bank dem Kunden die durch bestimmte durch den Bankenvertrag entstandenn Portokosten in Rechnung stellen darf wurde nicht entschieden. Ob das Urteil die blanken Portokosten für die Benachtichtigung erfassen soll, wurde nicht erwähnt und ist m.E. nicht klar. _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Also liegt es an der Formulierung und Definition.
Benachrichtigungsentgeld und Porto sind dannach zwei verschiedene Sachen.
1 x Gebühr und 1 x Auslage..?
Na dann wird der Kunde wohl damit leben müssen..
Danke fürs zurechtrücken.
Also liegt es an der Formulierung und Definition.
Benachrichtigungsentgeld und Porto sind dannach zwei verschiedene Sachen.
1 x Gebühr und 1 x Auslage..?
Na dann wird der Kunde wohl damit leben müssen..
Danke fürs zurechtrücken.
Die Antwort ist tatsächlich - es ist m.E. noch nicht abschließend geklärt. Es kann durchaus sein, dass die Bank auch die Kosten üblicher Kommunikation als Teil ihres allgemeinen und vom Vertrag gedeckten Geschäfte tragen müsste.
Rücken wir es mal in ein anderes Licht: Verglichen mit dem Verhalten der beklagten Banken in den BGH-Urteilen ist das Verhalten hier im Beispiel zumindest weitaus weniger dreist und noch eher nachvollziehbar.
Und das lässt noch Raum dafür, dass ich mich hier irre. Denn der Ombudsmann sieht es ja - sofern insoweit kein Mißverständnis vorliegt - anscheindend anders. _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
Also nochmal für den Laien:
a)Der Kunde hätte evtl. doch noch ne Chance?
b) Missverständnis beim Ombutsmann kann darin bestehn, das er
1. Wenn schon ein Urteil vorliegt nix mehr zu vermitteln hat.
2. Ein Urteil aber immer eine Einzelfall Entscheidung ist und Ja nicht die hier im Beispiel betreffende Bank betrifft?
Das würde heißen, das der Kunde den Sachverhalt beim Ombutsmann nur "gerade" rücken muß damit evtl. was geschied?
Wir haben 2 getrennte Sachverhalte:
1) (Bank-)Gebühren für Rücklastschriften --> Höchtrichterlich geklärt: Nicht erlaubt
2) Weiterbelastung von Fremdgebühren (hier: Porto) : Wurde noch nie von einem Kunden einem Gericht vorgetragen. Gibt dementsprechend keine Urteile.
Was müsste man machen, um in der Frage 2 (die hier ja seit 13 Postings diskutiert wird) zu einer gerichtlichen Klärung zu kommen?
Zunächst einmal: Eine gute Begründung suchen!
Bezüglich der Rücklastschriftgebühren geht der BGH davon aus, dass weder zwingend ein Verschulden des Kunden vorliegt (kein Schadensersatz der Bank) und das die Bank die Rückgabe ausschliesslich im eigenen Interesse vornimmt (kein mutmaßliches Interesse des Kunden). Diese Argumentation greift hier m.E. nach nicht, da die Benachrichtigung des Kunden m.E. nach im Interesse des Kunden liegt.
Von daher braucht man eine andere Begründung. Mir fällt keine ein. Aber ohne eine Begründung macht es wenig Sinn, bei der Bank zu reklamieren, den Ombudsmann einzuschalten oder gar ein Gericht zu bemühen.
Aber: 2 Juristen haben bekanntermaßen mindestens 3 Meinungen... Wenn man nun eine Begründung hat, wird die Bank mit hoher Wahrscheinlichkeit eine andere haben! Man muß daher dann einen Richter überzeugen. Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand. Von daher viel Glück.
Nein! Viel Pech. Den was wäre die wirtschaftliche Folge, wenn den Banken die Weiterbelastung von Fremdgebühren verbietet? Natürlich die, dass die Bank diese Kosten (und wir reden ja dann nicht nur von den Portokosten für die wenigen Rücklatschriften, sondern Fremdgebühren im allgemeinen) über erhöhte Konto- und Transaktionsgebühren den Kunden pauschal (also nicht den Verursachern!) belasten würde. Das wäre sicherlich das Ende von Angeboten wie dem kostenlosen Gehaltskonto.
Noch einmal zum Ombudsmann: Der Ombudsmann berücksichtigt den Stand der Rechtsprechung, zieht sich also nicht auf den Standpunkt zurück "Dieses Urteil betrifft nur den Einzelfall". Allerdings prüft der Ombudsmann, ob das Urteil wirklich auf den reklamierten EInzelfall passt. Wenn das alle Kunden (und Postings) auch täten...
wie kann ich eigentlich einen Ombudsmann erreichen/anrufen? Ist ein Ombudsmann jemand, der vermittelt, bevor es zu einem gerichtlichen Verfahren kommt?
für rechtliche Probleme zwischen Banken und Bankkunden sind die folgenen Ombudsmänner vorgesehen. Je Nach Bankengruppe ist ein anderer zuständig. Die Ombudsleute sollen gerichtliche Auseinandersetzungen verhindern und bieten Schlichtungssprüche, die für die Banken bindend sind, nicht aber für den Kunden. Besser geht´s nicht.
Für die privaten Banken:
Bundesverband deutscher Banken e. V.,
Kundenbeschwerdestelle,
Burgstraße 28, 10178 Berlin,
Tel.: 030/16 63 -0,
www.bankenombudsmann.de
Für die Volks- und Raiffeisenbanken:
Kundenbeschwerdestelle
beim Bundesverband der Deutschen Volksbanken und Raiffeisenbanken - BVR,
Postfach 30 92 63, 10760 Berlin,
Tel.: 030/20 21 - 1631, -1632,
www.bvr.de
Für die Sparkassen:
Deutscher Sparkassen- und Giroverband,
Charlottenstraße 47, 10117 Berlin,
Tel.: 030/20 225 - 53 54,
www.dsgv.de
Sie können keine Beiträge in dieses Forum schreiben. Sie können auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen. Sie können an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Suchen
