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Storno mangels Hinweis auf Reisercktrittsversicherung? eilt
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smrump
Interessierter


Anmeldungsdatum: 24.09.2005
Beitrge: 10

BeitragVerfasst am: 24.09.05, 10:30    Titel: Storno mangels Hinweis auf Reisercktrittsversicherung? eilt Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

leider eilt es mal wieder sehr Geschockt , sorry.

Die Fakten. Vor vier Tagen Reise per mail gebucht fr meinen Sohn und mich, Reisebeginn in 12 Tagen.
Vor drei Tagen krank geworden, geht schon wieder etwas besser.

Mir wird die Sache etwas heikel, frage bei Reisevermittler wg. Stornierung nach. Stornogebhr 70 %.
Frage nach Reisercktrittsversicherung, Antwort, damit haben wir nichts zu tun, da mssen Sie sich selber drum kmmern, ist aber jetzt wahrscheinlich zu spt.

Nun bin ich vom Reisevermittler vor Buchung weder mndlich noch schriftlich auf die Mglichkeit einer Reisekostenrcktrittsversicherung hingewiesen worden, erst auf dem Fax mit der Buchungsbesttigung steht der Hinweis "Wir empfehlen den Abschluss einer Reisercktrittsversicherung".

Was bedeutet das rechtlich, kann ich dem Reisevermittler mitteilen, da ich den Vertrag unter diesen Bedingungen als nicht zustande gekommen betrachte, ohne das Risiko, auf 70% Stornogebhren sitzen zu bleiben?

Herzlichen Dank und Gre
Siegfried M. Rump
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mosaik
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Anmeldungsdatum: 22.09.2004
Beitrge: 1055
Wohnort: Anif

BeitragVerfasst am: 24.09.05, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Wann kam das Fax mit dem Hinweis?
Unmittelbar nach Buchung? Dann wre ja noch Zeit gewesen, dieses Reisestornoversicherung abzuschlieen.

Anders herum: sollte der Veranstalter tatschlich beim Buchungsvorgang oder auf seinen Online-Seiten keinen Hinweis auf den Abschluss einer Reisestornoversicherung haben, es aber dann sptestens auf der Buchungsbesttigung gehabt haben, die unmittelbar nach Buchung kam, dann kann man ihm sicherlich keinen Strick daraus drehen, wenn dann nochmals Tage verstrichen waren, ohne einen Abschluss zu ttigen.

Gru
Peter
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smrump
Interessierter


Anmeldungsdatum: 24.09.2005
Beitrge: 10

BeitragVerfasst am: 24.09.05, 11:20    Titel: die Daten Antworten mit Zitat

Erst einmal herzlichen Dank. Also die Daten:
ab ca. 8.9. Verhandlungen mit dem Reiseveranstalter, telefonisch und per mail, ohne Bezug auf seine homepage.
am 20.9. Buchung meinerseits per mail.
am 23.9. mittags Fax mit Buchungsbesttigung.
am 23.9. nachmittags mail meinerseits, da es mir nicht gut geht, ich die Reise
mglicherweise nicht antreten kann.

Vor dem 23.9. niemals Bezug auf Reisercktrittsversicherung, weder mndlich noch schriftlich. Auf dem Fax besagter Hinweis.
Heute morgen Telefonat mit dem Reiseveranstalter und Mitteilung der 70% Storno.

Was bedeutet das?

Bei Buchung am 20.9. wre es wohl sehr spt gewesen, eine Reisercktrittsversicherung abzuschlieen, beim ersten Hinweis gestern, 23.9., wohl definitiv zu spt.

Herzlichen Dank und Gre
Ihr Siegfried M. Rump
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mosaik
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Anmeldungsdatum: 22.09.2004
Beitrge: 1055
Wohnort: Anif

BeitragVerfasst am: 24.09.05, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Herr Professor,

mittlerweile habe ich auf Ihr Mail schon ausfhrlich geantwortet, das Sie mir privat geschickt hatten.

Zum Zeitpunkt des Abschlusses einer Stornoversicherung noch:
Mit Buchung am 20.9. egal zu welcher Zeit, wre das beste gewesen - wobei ich jetzt nicht wei, ob dies beim Veranstalter direkt auf seiner Seite mglich gewesen wre.
Wenn nicht, htte es ausgereicht, am 21.9. am Vormittag diese abzuschlieen. Allerdings - htte dann der Arzt spter besttigt, dass Sie sich beispielsweise bereits am Vormittag krank in seiner Ordination eingefunden haben, wre die Versicherung wieder leistungsfrei gewesen.

Denn vorhandene Leiden, die zum Zeitpunkt der Buchung - bzw. in diesem Fall zum Zeitpunkt des Abschlusses, bestanden haben, sind dann wieder ausgenommen von den Versicherungsgrnden.

Das heit, ich hoffe, Sie werden bis zur Abreise wieder "reisefhig" sein, dann wre das Problem gelst.

brigens, Ihr Mail am 23.9. nachmittags mit dem Hinweis, dass Sie mglicherweise nicht reisen knnen, stellt keine Stornierung bwz. einen Wunsch nach Stornierung dar. Das heit, der Veranstalter kann Ihnen dann die Stornogebhr zum entsprechenden tatschlichen Stornotermin in Rechnung stellen. Aber ich habe Ihnen ja dazu einiges bzgl. AGB und deren Einbeziehung in den Vertrag schon mitgeteilt.

Gru
Peter
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mosaik
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Anmeldungsdatum: 22.09.2004
Beitrge: 1055
Wohnort: Anif

BeitragVerfasst am: 24.09.05, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Rechtsfolgen bei Abweichungen von Informationspflichten --> Unterlassung des Hinweises auf eine Stornoversicherung:

...wichtigste Rechtsfolge ist der Schadenersatzanspruch nach 651 f I
(Quelle "Reiserecht" Ernst Fhrich Ausgabe 2005)

Gru
Peter
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smrump
Interessierter


Anmeldungsdatum: 24.09.2005
Beitrge: 10

BeitragVerfasst am: 24.09.05, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Verstehe ich das so richtig:

1) aus dem unterlassenen Hinweis auf eine Reisercktrittsversicherung entsteht mir kein Recht, von mir aus die Reise zu stornieren.

2) sollte die Reise aus wichtigem Grund (rztliches Attest etc.) nicht angetreten werden knnen, habe ich einen Anspruch an den Reisevermittler.

Gilt das einschlielich meines Sohnes (15 J), den ich sicher nicht allein los schicken will?

Herzlichen Dank und Gre

Siegfried M. Rump
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nce
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Anmeldungsdatum: 13.09.2004
Beitrge: 963
Wohnort: Halle/Saale

BeitragVerfasst am: 24.09.05, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Mchte mal wieder allgemein daran erinnern, dass in diesem Forum aufgrund gesetzlicher Verbote und aus sachlichen Grnden keine Rechtsratschlge gegeben werden drfen. Aber immerhin, man kann versuchen, ein Problem zu analysieren. Daher zum Mitlesen fr die ffentlichkeit ein Auszug aus meiner Mail an smrump:

Problem 1: Ist ein Reisevertrag zustande gekommen?

In Ihrem Fall wird man wahrscheinlich sogar noch zwischen dem Vermittlungs- und dem Reisevertrag differenzieren mssen ... Die Buchungsbesttigung, wie Sie sie schildern, erscheint mir auch defizitr, ich vermute aber, dass Sie sich ber die Frage, ob ein Reisevertrag zustande gekommen ist, notfalls gerichtlich streiten mssten. Ich als Reisevermittler bzw. Reiseveranstalter wrde da ersteinmal stur bleiben. Wenn Sie dazu notfalls bereit sind, sollten Sie dringend einen reiserechtlich qualifizierten Anwalt konsultieren, alles andere ist - gerade in Internetforen und per Mail - Kaffeesatzleserei.

Problem 2: Erfllung der Informationspflichten

Das kann man nur beurteilen, wenn man Ihre Unterlagen physisch vorliegen hat. Von Ihrer Schilderung her halte ich die Infopflicht bezgl. der Reiseversicherungen aber fr erfllt.

Problem 3: Der Rcktrittsgrund

Sie schreiben, dass Ihnen "leicht die Lust zum Reisen vergangen" ist. Nun wei ich nicht, was fr eine Krankheit Sie haben - in der Reisekrankenversicherung sind die Rcktrittsgrnde wg. Krankheit aber sehr genau definiert. Eine krankheitsbedingte "Unlust" - entschuldigen Sie bitte die pointierte Formulierung - klingt fr mich nicht gerade nach Versicherungsfall.

Warum ist das wichtig? Weil nach meiner Auffassung eine Schadenersatzpflicht des Reiseveranstalters, wie sie Peter in seinem Posting angedeutet hat, nur in Frage kme, wenn ein Versicherungsfall eintreten wrde, der wg. der unterlassenen Information unversichert wre. Sprich: Wenn Ihre Krankheit von einer Reiseversicherung nicht gedeckt wre, dann knnen Sie ohne Versicherung auch nicht den Veranstalter haftbar machen.
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mosaik
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Anmeldungsdatum: 22.09.2004
Beitrge: 1055
Wohnort: Anif

BeitragVerfasst am: 24.09.05, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, soweit ich die Sache berblicke,

a) ist der VA nicht insolvenzversichert, verlangt jedoch volle Bezahlung vor Ausgabe seines Sicherungsscheines (...)

b) es gibt keine einzige Information auf der Homepage des VA, die auch nur irgendeine der Informationspflichten des VA gerecht wrde

c) es fehlt jeglicher Hinweis auf irgendwelche AGB's

d) es gibt auch keine Mglichkeit auf der Homepage bzw. offensichtlich auch durch den VA selbst eine Reisestornoversicherung abzuschlieen

aus dem mir gemachten Bild von Buchungsbesttigung (Einblick erhalten) und Buchungsgrundlage (Internet) meine ich, dass der VA zu unrecht Stornogebhren verlangt bzw. gar nicht die gesetzlichen Erfordernisse eines Reiseveranstalters erfllt. Somit betrachte ich einen solch abgeschlossenen "Reisevertrag" als nicht zustande gekommen, da er eine der Hauptpflichten - Informationspflichten - in wesentlichen Punkten nicht erfllt.

Mal abwarten, was jetzt passiert!

Gru
Peter
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mosaik
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Anmeldungsdatum: 22.09.2004
Beitrge: 1055
Wohnort: Anif

BeitragVerfasst am: 24.09.05, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

smrump hat folgendes geschrieben::

1) aus dem unterlassenen Hinweis auf eine Reisercktrittsversicherung entsteht mir kein Recht, von mir aus die Reise zu stornieren.

2) sollte die Reise aus wichtigem Grund (rztliches Attest etc.) nicht angetreten werden knnen, habe ich einen Anspruch an den Reisevermittler.

Gilt das einschlielich meines Sohnes (15 J), den ich sicher nicht allein los schicken will?


zu 1. - richtig interpretiert
zu 2. - es handelt sich nicht um einen Reisevermittler, sondern um den Reiseveranstalter! Ansonsten wieder richtig
zur letzten Frage: auch richtig!

Gru
Peter
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smrump
Interessierter


Anmeldungsdatum: 24.09.2005
Beitrge: 10

BeitragVerfasst am: 24.09.05, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann ja im Rechtswesen richtig viel lernen, herzlichen Dank dafr.
Noch konkrete Fragen.
Szenario: Pauschalreise gebucht, Buchungsbesttigung erhalten, noch keine Zahlung geleistet.

1) Im letzten Posting wird ausdrcklich der Unterschied zwischen Reisevermittler und Reiseveranstalter betont. Was ist der Unterschied? Konnte leider im Forum nichts dazu finden.
Im konkreten Fall wurde in Telefonaten mit dem 'Buchungsbesttiger' von einem Reiseveranstalter gesprochen. Wie kann ich in meinem Unterlagen feststellen, um was es sich handelt?
Ist der Unterschied wichtig fr mich?

Im folgenden nenne meine Kontaktadresse mal sicherheitshalber 'Buchungsbesttiger'.


2) Kann ich vom 'Buchungsbesttiger' eine Auskunft verlangen, ob er eine Insolvenzabsicherung hat, mit Versicherungsgesellschaft und Vertragsnummer?

Unterfrage: Verweigert er Auskunft, kann ich meinerseits Zahlung verweigern?

3) Der 'Buchungsbesttiger' hat keine Insolvenzabsicherung. Kann ich mit Hinweis auf die Rechtslage auf bersendung smtlicher Reisepapiere bestehen mit Zahlung nach Beendigung der Reise?

Herzlichen Dank und Gre

Siegfried M. Rump
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nce
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Anmeldungsdatum: 13.09.2004
Beitrge: 963
Wohnort: Halle/Saale

BeitragVerfasst am: 24.09.05, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

BGB 651k Abs. 4 Satz 1 hat folgendes geschrieben::
Reiseveranstalter und Reisevermittler drfen Zahlungen des Reisenden auf den Reisepreis vor Beendigung der Reise nur fordern oder annehmen, wenn dem Reisenden ein Sicherungsschein bergeben wurde.


Mal ganz nebenbei gefragt: Ist das hier ein Test?
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mosaik
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Anmeldungsdatum: 22.09.2004
Beitrge: 1055
Wohnort: Anif

BeitragVerfasst am: 24.09.05, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

@Nils

ich denke, nein, da ich a bisserl mehr zu diesem Fall wei

Gru
Peter
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smrump
Interessierter


Anmeldungsdatum: 24.09.2005
Beitrge: 10

BeitragVerfasst am: 24.09.05, 16:31    Titel: kein Test :) Antworten mit Zitat

Herzlichen Dank wieder mal. Den letzten Satz habe ich gerade erst bewut gelesen, nein, es ist KEIN Test. Ich bin nur einfacher Mathematik-Professor, verstehe mich aufs Denken, was nicht immer notwendig mit Gesetzestexten und -auslegungen korreliert.

Aber wo wir beim tes..., nein beim fragen sind. Was ist der Unterschied zwischen der vom Deutschen Reiseverband gesetzlich vorgeschriebenen Insolvenzversicherung eines Reiseveranstalters und einem Reise-Sicherungsschein? Letzterer wird unter 'reisemangel.de' synonym mit Insolvenzabsicherung verwandt, also das gleiche??

Herzlichen Dank und Gre

Siegfried M. Rump


P.S.: Ich hoffe, da die Rechtschreibung die (weitgehende) Eindeutigkeit von Formulierungen nicht doch noch ruiniert:

recht schaffen - Recht schaffen - rechtschaffen
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mosaik
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 22.09.2004
Beitrge: 1055
Wohnort: Anif

BeitragVerfasst am: 24.09.05, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

smrump hat folgendes geschrieben::
Noch konkrete Fragen.
Szenario: Pauschalreise gebucht, Buchungsbesttigung erhalten, noch keine Zahlung geleistet.

1) Im letzten Posting wird ausdrcklich der Unterschied zwischen Reisevermittler und Reiseveranstalter betont. Was ist der Unterschied? Konnte leider im Forum nichts dazu finden.
Im konkreten Fall wurde in Telefonaten mit dem 'Buchungsbesttiger' von einem Reiseveranstalter gesprochen. Wie kann ich in meinem Unterlagen feststellen, um was es sich handelt?
Ist der Unterschied wichtig fr mich?


ist ein umfangreiches Kapitel, daher kurz:
Reiseveranstalter ist einer, der im eigenen Namen zwei oder mehrere Leistungen zu einem Preis bewirbt, anbietet und verkauft.
Reisevermittler ist einer, der Reisen von Reiseveranstalter vermittelt und fr seine Ttigkeit eine Provision dafr erhlt.

Ein Reisevermittler haftet beispielsweise nicht fr Fehler und Reisemngel des Reiseveranstalters.

smrump hat folgendes geschrieben::

Im folgenden nenne meine Kontaktadresse mal sicherheitshalber 'Buchungsbesttiger'.

2) Kann ich vom 'Buchungsbesttiger' eine Auskunft verlangen, ob er eine Insolvenzabsicherung hat, mit Versicherungsgesellschaft und Vertragsnummer?


Ja

smrump hat folgendes geschrieben::
Unterfrage: Verweigert er Auskunft, kann ich meinerseits Zahlung verweigern?


Ja


smrump hat folgendes geschrieben::
) Der 'Buchungsbesttiger' hat keine Insolvenzabsicherung. Kann ich mit Hinweis auf die Rechtslage auf bersendung smtlicher Reisepapiere bestehen mit Zahlung nach Beendigung der Reise?


Ja
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smile123
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Anmeldungsdatum: 31.08.2005
Beitrge: 21

BeitragVerfasst am: 24.09.05, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

@smrump
Haben Sie wirlich noch nie in Ihrem Leben von einer Reisercktrittsversicherung gehrt?

@all
Sein wir doch mal ehrlich. Hier werden irgendwelche "juristischen" Hintertrchen gesucht um sich selbst "billigst" aus der Affre zu lavieren und den Schaden einem Anderen aufzudrcken.
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