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@smile123
Also, ich habe mir das noch mal angesehen und es sieht in der Tat ein wenig so aus, wie Sie schreiben.
Sie haben natürlich recht, eine Reiserücktrittsversicherung ist mir bekannt. Nur, wenn ich bei Opodo oder Expedia eine Reise buche, ist jene automatisch drin, und ich muß das Kreuzchen explizit wegklicken, um keine zu wollen.
Nun buche ich nicht sooo oft eine Pauschalreise, und ich würde schon erwarten, darauf aufmerksam gemacht zu werden. Was aber das Ganze ins Rollen brachte, war eher die schnöde Reaktion auf meine Frage hin. Da müsse ich mich selber drum kümmern, das würden sie nie machen, und im übrigen sei es ohnehin zu spät.
Das finde ich schon einen schwachen Service. Ich kenne jedenfalls kein Reisebüro, wo so mit einem umgesprungen wird. Einfach nur schnelle Kohle ohne Service, da werde ich auch etwas sauer. Nebenbei bemerkt ist die Reise keineswegs billig; ansonsten hätte man vielleicht eher Verständnis.
Den Satz, alles was legal ist, ist auch rechtens, würde ich persönlich auch nicht ganz unterschreiben. Ich bin immer an gütlichen Einigungen interessiert, auch in diesem Fall. Wir werden sehen, was passiert.
@smrump: Da will ich mein sukzessives Posting von BGB §651a ff. mal fortsetzen:
BGB §651k Abs. 2 hat folgendes geschrieben::
(3) 1 Zur Erfüllung seiner Verpflichtung nach Absatz 1 hat der Reiseveranstalter dem Reisenden einen unmittelbaren Anspruch gegen den Kundengeldabsicherer zu verschaffen und durch Übergabe einer von diesem oder auf dessen Veranlassung ausgestellten Bestätigung (Sicherungsschein) nachzuweisen. 2 Der Kundengeldabsicherer kann sich gegenüber einem Reisenden, dem ein Sicherungsschein ausgehändigt worden ist, weder auf Einwendungen aus dem Kundengeldabsicherungsvertrag noch darauf berufen, dass der Sicherungsschein erst nach Beendigung des Kundengeldabsicherungsvertrags ausgestellt worden ist. 3 In den Fällen des Satzes 2 geht der Anspruch des Reisenden gegen den Reiseveranstalter auf den Kundengeldabsicherer über, soweit dieser den Reisenden befriedigt. 4 Ein Reisevermittler ist dem Reisenden gegenüber verpflichtet, den Sicherungsschein auf seine Gültigkeit hin zu überprüfen, wenn er ihn dem Reisenden aushändigt.
Ein Blick in den Gesetzestext ist keine hinreichende, aber eine notwendige Bedingung zum Verstehen des Reisevertragsrechts
Sie haben natürlich recht, eine Reiserücktrittsversicherung ist mir bekannt. Nur, wenn ich bei Opodo oder Expedia eine Reise buche, ist jene automatisch drin, und ich muß das Kreuzchen explizit wegklicken, um keine zu wollen.
Das könnte man auch als Umsatz- und Provisionsgeilheit auslegen.
smrump hat folgendes geschrieben::
Nun buche ich nicht sooo oft eine Pauschalreise, und ich würde schon erwarten, darauf aufmerksam gemacht zu werden. Was aber das Ganze ins Rollen brachte, war eher die schnöde Reaktion auf meine Frage hin. Da müsse ich mich selber drum kümmern, das würden sie nie machen, und im übrigen sei es ohnehin zu spät.
Dass es Reiserücktrittskostenversicherungen gibt, weiss jeder Normalbegabte.
Und die mit Betreuer buchen ihre Reisen wohl nicht selbst.
Ob man so eine abschliessen möchte, muss jeder Kunde für sich entscheiden.
Ich persönlich empfände es als extrem aufdringlich, wenn man mir bei jedem alltäglichen Geschäft gleich noch die passende Versicherung mit aufschwatzen wollte.
Man stelle sich das doch mal vor:
- Im Autohaus: Wir empfehlen den Abschluss einer Kaskoversicherung.
- Im Möbelhaus: Wir empfehlen den Abschluss einer Hausratversicherung.
- Im Fahrradgeschäft: Wir empfehlen den Abschluss einer Diebstahlversicherung.
- Im Sportgeschäft: Wir empfehlen den Abschluss einer Unfallversicherung.
- Im Bekleidungsgeschäft: Wir empfehlen den Abschluss einer Hausrat- und einer Reisegepäckversicherung.
- Am Mandelstand auf der Kirmes: Wir empfehlen den Abschluss einer Zahnzusatzkostenversicherung.
...
man muss aber zwei Dinge beim "Aufschwatzen" unterscheiden:
a) der Gesetzgeber verlangt eindeutig und unmißverständlich den nachweislichen Hinweis gegenüber dem Kunden auf die Abschlussmöglichkeit einer Reisestornoversicherung und Rücktransportversicherung im Fall einer Erkrankung im Urlaub.
Dieser Punkt ist ein Fakt und wenn er nicht erfüllt wird, so Führlich "Reiserecht" Ausgabe 2005, kann daraus ein Reisemangel entstehen, für den u. U. Schadenersatz beansprucht werden kann.
b) die einen sehen es in der Tat als "Aufschwatzen", wenn ein Verkäufer noch eine zusätzliche Leistung oder -s Produkt anbietet. Allerdings hat mir die Praxis gezeigt, dass eine andere Gruppe dies sehr wohl schätzt - ja vielleicht gerade deshalb ein bestimmtes Geschäft aufsucht, weil eben die dort an alles denken und nicht den Kunden denken lassen...
Es ist in diesem Fall möglich, dass der Kunde nach Buchung nach einen Ausweg sucht, weil er persönliche Gründe nun für einen Nichtantritt der Reise hat. Es ändert aber nichts daran, dass er - gesetzlich legale - "Schlupflöcher" für sich ausnützen würde. Ebenso wie es ja die Veranstalter umgekehr ja auch dürfen.
Da ich mir die "Buchungsgrundlage" (=Homepage) des betroffenen "Veranstalters" genau angesehen habe, neige ich eher dazu, dass hier ein "begründetetes Bedürfnis nach Sicherheit im Sinne des Reiserechts" von Seiten des Konsumenten her gegeben ist.
Vielleicht interessiert die Auskunft eines Rechtsanwalts, spezialisiert auf Reiserecht, in dieser Angelegenheit:
- Der Vertrag (Buchungsbestätigung) ist in diverser Hinsicht unvollständig und fehlerhaft. Trotzdem gilt er als geschlossen.
- Der Hinweis auf Reiserücktrittsversicherung ist notwendig, die Notiz auf der Buchungsbestätigung ist dafür ausreichend.
Also, der Gesetzgeber macht dem Reiseveranstalter diverse Auflagen. Die kann er aber getrost ignorieren, der Vertrag kommt so oder so zustande.
Das scheint ganz in der Linie mit diversen postings: Reiseveranstalter kann beliebig Flug ändern, verspäten, stornieren, was auch immer, schlimmstenfalls überweist er den Reisepreis zurück. Kunde macht irgendeine Kleinigkeit, schon sind Stornokosten fällig.
Erinnert mich an David und Goliath, obwohl, manchmal geht es ja doch wie in der Bibel aus.
- Der Vertrag (Buchungsbestätigung) ist in diverser Hinsicht unvollständig und fehlerhaft. Trotzdem gilt er als geschlossen.
--> das wage ich zu bezweifeln, dass ein unvollständiger Vertrag als geschlossen gilt.
smrump hat folgendes geschrieben::
Der Hinweis auf Reiserücktrittsversicherung ist notwendig, die Notiz auf der Buchungsbestätigung ist dafür ausreichend..
--> BGB Informationspflichten
Zitat:
§ 4 Prospektangaben
(1) Stellt der Reiseveranstalter über die von ihm veranstalteten Reisen einen Prospekt zur Verfügung, so muss dieser deutlich lesbare, klare und genaue Angaben enthalten über den Reisepreis, die Höhe einer zu leistenden Anzahlung, die Fälligkeit des Restbetrages und außerdem, soweit für die Reise von Bedeutung, über folgende Merkmale der Reise:
1. Bestimmungsort,
2. Transportmittel (Merkmale und Klasse),
3. Unterbringung (Art, Lage, Kategorie oder Komfort und Hauptmerkmale sowie – soweit vorhanden – ihre Zulassung und touristische Einstufung),
4. Mahlzeiten,
5. Reiseroute,
6. Pass- und Visumerfordernisse für Angehörige des Mitgliedstaates, in dem die Reise angeboten wird, sowie über gesundheitspolizeiliche Formalitäten, die für die Reise und den Aufenthalt erforderlich sind,
7. eine für die Durchführung der Reise erforderliche Mindestteilnehmerzahl sowie die Angabe, bis zu welchem Zeitpunkt vor dem vertraglich vereinbarten Reisebeginn dem Reisenden die Erklärung spätestens zugegangen sein muss, dass die Teilnehmerzahl nicht erreicht und die Reise nicht durchgeführt wird. Die in dem Prospekt enthaltenen Angaben sind für den Reiseveranstalter bindend. Er kann jedoch vor Vertragsschluss eine Änderung erklären, soweit er dies in dem Prospekt vorbehalten hat. Der Reiseveranstalter und der Reisende können vom Prospekt abweichende Leistungen vereinbaren.
(2) Absatz 1 gilt entsprechend, soweit Angaben über die veranstalteten Reisen in einem von dem Reiseveranstalter zur Verfügung gestellten Bild- und Tonträger enthalten sind.
§ 5 Unterrichtung vor Vertragsschluss
Der Reiseveranstalter ist verpflichtet, den Reisenden, bevor dieser seine auf den Vertragsschluss gerichtete Willenserklärung (Buchung) abgibt, zu unterrichten über
1. Pass- und Visumerfordernisse, insbesondere über die Fristen zur Erlangung dieser Dokumente; diese Verpflichtung bezieht sich auf die Erfordernisse für Angehörige des Mitgliedstaates, in dem die Reise angeboten wird,
2. gesundheitspolizeiliche Formalitäten, soweit diese Angaben nicht bereits in einem von dem Reiseveranstalter herausgegebenen und dem Reisenden zur Verfügung gestellten Prospekt enthalten und inzwischen keine Änderungen eingetreten sind.
§ 6 Reisebestätigung, Allgemeine Reisebedingungen
(1) Der Reiseveranstalter hat dem Reisenden bei oder unverzüglich nach Vertragsschluss eine Urkunde über den Reisevertrag (Reisebestätigung) auszuhändigen.
(2) Die Reisebestätigung muss, sofern nach der Art der Reise von Bedeutung, außer den in § 4 Abs. 1 genannten Angaben über Reisepreis und Zahlungsmodalitäten sowie über die Merkmale der Reise nach § 4 Abs. 1 Nr. 2, 3, 4, 5 und 7 folgende Angaben enthalten:
1. endgültiger Bestimmungsort oder, wenn die Reise mehrere Aufenthalte umfasst, die einzelnen Bestimmungsorte sowie die einzelnen Zeiträume und deren Termine,
2. Tag, voraussichtliche Zeit und Ort der Abreise und Rückkehr,
3. Besuche, Ausflüge und sonstige im Reisepreis inbegriffene Leistungen,
4. Hinweise auf etwa vorbehaltene Preisänderungen sowie deren Bestimmungsfaktoren (§ 651 a Abs. 4 des Bürgerlichen Gesetzbuchs) und auf nicht im Reisepreis enthaltene Abgaben,
5. vereinbarte Sonderwünsche des Reisenden,
6. Namen und ladungsfähige Anschrift des Reiseveranstalters,
7. über die Obliegenheit des Reisenden, dem Reiseveranstalter einen aufgetretenen Mangel anzuzeigen, sowie darüber, dass vor der Kündigung des Reisevertrages (§ 651 e des Bürgerlichen Gesetzbuchs) dem Reiseveranstalter eine angemessene Frist zur Abhilfeleistung zu setzen ist, wenn nicht die Abhilfe unmöglich ist oder vom Reiseveranstalter verweigert wird oder wenn die sofortige Kündigung des Vertrages durch ein besonderes Interesse des Reisenden gerechtfertigt wird,
8. über die nach § 651 g des Bürgerlichen Gesetzbuchs einzuhaltenden Fristen, unter namentlicher Angabe der Stelle, gegenüber der Ansprüche geltend zu machen sind,
9. über den möglichen Abschluss einer Reiserücktrittskostenversicherung oder einer Versicherung zur Deckung der Rückführungskosten bei Unfall oder Krankheit unter Angabe von Namen und Anschrift des Versicherers.
(3) Legt der Reiseveranstalter dem Vertrag Allgemeine Geschäftsbedingungen zugrunde, müssen diese dem Reisenden vor Vertragsschluss vollständig übermittelt werden.
(4) Der Reiseveranstalter kann seine Verpflichtungen nach den Absätzen 2 und 3 auch dadurch erfüllen, dass er auf die in einem von ihm herausgegebenen und dem Reisenden zur Verfügung gestellten Prospekt enthaltenen Angaben verweist, die den Anforderungen nach den Absätzen 2 und 3 entsprechen. In jedem Fall hat die Reisebestätigung den Reisepreis und die Zahlungsmodalitäten anzugeben.
(5) Die Absätze 1 bis 4 gelten nicht, wenn die Buchungserklärung des Reisenden weniger als sieben Werktage vor Reisebeginn abgegeben wird. Der Reisende ist jedoch spätestens bei Antritt der Reise über die in Absatz 2 Nr. 7 bezeichnete Obliegenheit und die in Absatz 2 Nr. 8 bezeichneten Angaben zu unterrichten.
Wenn man diese Pflicht durchliest, fehlen etliche Punkte im vorliegenden Fall. Was für mich aber hier ein wesentlicher Punkt ist: zwischen Buchung und Ausstellung der Buchungsbestätigung bzw. Zugang per Fax sind volle Werktage verstrichen. Der auslösende Faktor lag jedoch zwischen mündlicher Buchung und schriftlicher Bestätigung. Der Reiseantritt nicht in weiter Ferne. Somit hätte der Veranstalter eine erhöhte Informationspflicht gehabt, da ja die Stornogebühren nicht mehr als unbedeutend zu bezeichnen sind.
Fraglich auch, dass der Veranstalter auf Nachfrage nach einer Versicherung sinngemäss Auskunft gab, dafür nicht zuständig zu sein und der Kunde sich anderweitig zu informieren hätte. Hier liegt meines Erachtens auch ein Verletzung einer geschuldeten Nebenpflicht des Veranstalters vor. Überhaupt, wenn man sich Punkt 9 - Bei Vertragsabschluss genau durchliest!
Tja, das sehe ich alles ein. Zunächst, die Frage nach Reiserücktrittsversicherung scheint jetzt nebensächlich, da ich den Vertrag storniert habe. Es geht mir zwar schon wieder besser, könnte wahrscheinlich reisen und vielleicht auch tauchen (noch eine kleine Schwierigkeit, Reisefähigkeit heißt noch lange nicht Tauchfähigkeit).
Trotzdem habe ich storniert, weil ich von dem Reiseveranstalter alles andere als überzeugt und nicht neugierig bin auf etwaige Überraschungen in Ägypten.
Die Folgen dieser Entscheidung habe ich natürlich zu tragen. Hier war die eindeutige Antwort des Rechtsanwalts: Vertrag geschlossen, trotz diverser Mängel.
Z.B. §5, Paß, Visum, gesundheitspolizeiliche Formalitäten. Kein Hinweis seitens des Veranstalters. Aber, was macht das schon? Natürlich weiß ich, daß ich für Ägypten einen Paß brauche, will aus einem entgangenen Hinweis auch niemand einen Strick drehen. So, what?
Die Liste könnte ich eine Weile fortsetzten, lauter Verstöße seitens des Veranstalters gegen oben zitierte Paragraphen. Allein, keine rechtliche Auswirkung, so der Anwalt. That's life.
es wurden ja keine AGB rechtskräftig vereinbart - weil es ja gar keine beim VA gibt.
Somit kann der VA nur nachweisliche Kosten und entgangenen Gewinn geltend machen.
Nur das Beispiel, dass der VA 70 % Stornogebühr verlangt, obwohl zum Stornozeitpunkt rechtlich maximal 50 % zulässig wären (wenn in Ihrem Fall überhaupt).
Und nochmals: der Hinweis auf die Stornoversicherung kam meines Erachtens erst nach Vertragsabschluss, da der Vertragsabschluss am 20.9. mündlich erfolgte, die schriftliche Bestätigung - per Fax - jedoch erst am 23.9. einlangte, nachdem Sie bereits einen möglichen Rücktritt dem VA angekündigt hatten.
Hat er mittlerweile eine Insolvenzversicherung nachweisen können?
Gibt es eine Gewerbeberechtigung für Reisen - die Tauchfirma verkauft laut Internet Tauchausrüstungen...
Wär ich Anwalt, ich tät da jetzt tüfteln bis die Luft aus den Flaschen vom Tauch-VA draußen wär'...
Somit kann der VA nur nachweisliche Kosten und entgangenen Gewinn geltend machen.
Sowieso! Das gilt selbst dann, wenn eine Pauschalierung vereinbart worden ist - sofern der Reisende darauf besteht.
mosaik hat folgendes geschrieben::
Hat er mittlerweile eine Insolvenzversicherung nachweisen können?
Gibt es eine Gewerbeberechtigung für Reisen - die Tauchfirma verkauft laut Internet Tauchausrüstungen...
Wär ich Anwalt, ich tät da jetzt tüfteln bis die Luft aus den Flaschen vom Tauch-VA draußen wär'...
Nur damit das richtig verstanden wird - diese Fragen haben mit dem Vertragsschluss an sich nichts zu tun. Das fällt mehr unter die Kategorie Folterwerkzeuge ... Ob deren Androhung oder Anwendung sinnvoll ist, mag smrump nach Rücksprache mit seinem Anwalt entscheiden ...
Zuletzt bearbeitet von nce am 30.09.05, 13:08, insgesamt 1-mal bearbeitet
In der Tat, kein Einfluß auf das Zustandkommen des Vertrags, in bezug auf Stornogebühren u.U. erheblicher Einfluß.
Laut Rechtsanwalt übrigens die Limitierung auf 50 % so nicht ohne weiteres haltbar. Eine Insolvenzversicherung ist mittlerweile nachgewiesen worden; das hatte ich auch nicht bezweifelt, nur die Reihenfolge von Zahlung und Nachweis ist ungesetzlich.
Etc. pp. möchte ich sagen, eine Unkorrektheit nach der anderen, aber letzlich ohne Auswirkung. Ob eine Gewerbebescheinigung für Reisen vorliegt, weiß ich nicht, würde ich aber zunächst mal annehmen. Im Internet heißt es ja auch Tauchausrüstungen und Tauchreisen.
Wie dem auch sei, die Sache wird mit Sicherheit in den nächsten Wochen weitergehen. Wirklich entstandene Kosten müssen nachgewiesen werden. Wenn Interesse besteht, berichte ich gerne weiter.
P.S.: Folterwerkzeuge, fürchte ich, stehen meiner pazifistischen Grundeinstellung diametral entgegen. Da gehe ich lieber nach dem Motto: Sometimes you win, sometimes you loose.
wir bitten hier alle stets um Info, wie eine Sache ausgegangen ist. Für mich ist Ihr Fall sehr interessant und lehrreich - meine Frau hat schon mehrmals bedauert, dass ich nicht Rechtsanwalt sondern den schnöden Beruf eines Touristikers ausübe.
9. über den möglichen Abschluss einer Reiserücktrittskostenversicherung oder einer Versicherung zur Deckung der Rückführungskosten bei Unfall oder Krankheit unter Angabe von Namen und Anschrift des Versicherers.
... hat er aber nicht!
Zitat:
(3) Legt der Reiseveranstalter dem Vertrag Allgemeine Geschäftsbedingungen zugrunde, müssen diese dem Reisenden vor Vertragsschluss vollständig übermittelt werden.
... hat er aber nicht
wieso daher von einem rechtskräftig abgeschlossenen Vertrag die Rede sein kann, bezweifle ich nach wie vor!
Langsam bekomme ich den Eindruck, daß sich beim Reisen eine Art Rechts-Enklave gebildet hat. Jedenfalls kontrastiert vieles diametral mit heute üblichen Gepflogenheiten.
Beim heute üblichen 14-tägigen Rücktrittsrecht von Verträgen kann der Käufer ohne Angabe von Gründen einen geschlossenen Vertrag kündigen. Eine sehr einseitige Regelung. Beispiel: ein Kunde bestellt einen 'custom-designed' computer, also aus ausgesuchten Einzelteien. Händler bestellt einzelne Teile, baut alles zusammen, installiert Software usw., kann eine ganze Weile dauern, und - simsalabim - Kunde storniert.
Jetzt entstehen (dem Händler) u.U. erhebliche Kosten, Arbeitszeit und Teile, auf denen er sitzen bleibt. Finde ich persönlich übrigens zu einseitig in die andere Richtung. Eine Reise ist ein ebensolcher Vertrag, aber es greift ein spezielles Recht.
Hat das historische Gründe, warum das im Reiserecht so anders gehandhabt wird, oder ist man da noch nicht so weit?
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