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staatl. Diskriminierung Schwerbehinderter
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gode1001
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Anmeldungsdatum: 07.12.2005
Beitrge: 148

BeitragVerfasst am: 08.12.05, 12:09    Titel: staatl. Diskriminierung Schwerbehinderter Antworten mit Zitat

Hallo,

ich habe da ein generelles Problem. Meine Frau und ich sind beide schwerbehindert. Es ist aber so, dass der Staat seine Brger auffordert soziale Selbstvorsorge zu treffen in den Bereichen Rentenversicherung, erweiterte Kranken- und Pflegeversicherung und auch eine mgliche Berufsunfhigkeitsversicherung wird ganz offiziell jeden Arbeitnehmer von staatlicher Seite nahegelegt, da die staatlichen Sozialsysteme zuknftig nicht mehr in der Lage sein werden hier eine ausreichende Absicherung zu gewhrleisten.

Nun ist es so dass es weder meiner Frau noch mir (wir sind beide berufsttig)mglich ist eine private Absicherung in den genannten Bereichen abzuschlieen (auch nicht mit einer erhhten Police oder Ausschluss).

Da wir beide von Kindheit schwerbehindert sind kann man uns auch keinen Vorwurf machen wir htten uns eben nicht frh genug um eine private Absicherung gekmmert.

Wie ist dies unter dem Gesichtspunkt des GG Art 3. (3) einzuordnen. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.???? Msste der Staat hier nicht im Sinne des GG durch eine entsprechende Gesetzgebung regulierend eingreifen (z.B. Verpflichtung privater Vers. Zur Aufnahme Schwerbehinderter)?

Wir haben diesbezglich eine Petition an den Dt. Bundestag gerichtet, welche seit zwei Jahren immer wieder beraten und dann wegen weiteren Klrungsbedarf verschoben wird. (uns wurde inoffiziell mitgeteilt der Pet Ausschuss scheue sich auf eine Empfehlung zu einigen wegen mglicher (weitreichender) Konsequenzen).

Danke und Gruss!

DG
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beitrge: 3169

BeitragVerfasst am: 08.12.05, 16:57    Titel: Re: staatl. Diskriminierung Schwerbehinderter Antworten mit Zitat

Hallo,

das der Petitionsausschuss sich, im Hinblick auf die laufende politische Diskussion um das Antidiskriminierungsgesetz, hier bedeckt hlt kann ich mehr als verstehen.

gode1001 hat folgendes geschrieben::
Es ist aber so, dass der Staat seine Brger auffordert soziale Selbstvorsorge zu treffen in den Bereichen Rentenversicherung, erweiterte Kranken- und Pflegeversicherung und auch eine mgliche Berufsunfhigkeitsversicherung wird ganz offiziell jeden Arbeitnehmer von staatlicher Seite nahegelegt, da die staatlichen Sozialsysteme zuknftig nicht mehr in der Lage sein werden hier eine ausreichende Absicherung zu gewhrleisten.


Dies ist so sicherlich nicht richtig. Auch zuknftig muss (und wird) der Staat natrlich eine finanzielle Grundsicherung im Fall von Alter, Armut, Krankheit, Arbeitslosigkeit und Berufsunfhigkeit bereitstellen, die ausreichend ist, ein Leben in Wrde zu gewhrleisten. Letzte Instanz hierzu ist die Sozialhilfe. Hier wre es sicher ein Versto gegen Artikel 3, wenn behinderungsbedingte Mehraufwnde nicht bercksichtigt wrden.

Was richtig ist, ist das der Staat nicht in der Lage sein wird, eine Versorgung im Fall von Alter, Krankheit, Arbeitslosigkeit und Berufsunfhigkeit zu gewhrleisten, die den Wnschen der Menschen (die sich am Status quo der Berufsttigen orientiert) entspricht.

Nun ist es so, dass die Fhigkeit der Menschen, aus eigener Kraft sich diese Wnsche zu erfllen, unterschiedlich ist. Frauen mssen wegen ihrer Lebenserwartung mehr fr das Alter ansparen als Mnner, wer deutsch kann, hat auf dem Arbeitsmark sicher bessere Karten, als rein sorbisch sprechende Brger und wer behindert ist, ist faktisch in vielerlei Hinsicht von Mglichkeiten abgeschnitten, die fr andere selbstverstndlich sind.

Nur verpflichtet Artikel 3 den Gesetzgeber eben gerade nicht, diese bestehenden Unterschiede auszugleichen. Abgesehen davon, dass dies gar nicht ginge, kollidierte ein solcher Versuch mit den Grundrechten.

Gerade das genannte Beispiel, die Verpflichtung privater Vers. zur Aufnahme Schwerbehinderter, zeigt diese Kollision mehr als deutlich. Eine derartige Regelung (die natrlich in analoger Weise fr anderen Diskriminierungsverbote des Artikel 3 gelten msste) wrde zu einer weitgehenden Abschaffung der Vertragsfreiheit (hier fr Versicherungen, in konsequenter Weiterentwicklung fr alle Bereiche des Vertragsrechts) fhren.

Selbst der (unter anderem wegen Verfassungsbedenken gescheiterte) Entwurf der SPD-Fraktion zum Antidiskriminierungsgesetz hat hier eine weitaus weniger weit greifende Regelung vorgesehen, da statistisch nachweisbare unterschiedliche Risiken unterschiedlicher Behandlung rechtfertigen.
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jurico
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 03.08.2005
Beitrge: 6123
Wohnort: Chemnitz

BeitragVerfasst am: 09.12.05, 00:12    Titel: staatl. Diskriminierung Schwerbehinderter Antworten mit Zitat

Man knnte ja einmal folgendes berlegen (mglicherweise gibts die berlegung schon):

Man sucht sich einen groen, bekannten Versicherer aus und beantragt den Abschlu der gewnschten Versicherung. Wenn dieser das ablehnt, klagt man auf Abschlu des Versicherungsvertrags. Mglicherweise ergibt sich ein Anspruch auf Abschlu des Vertrags aus 826 BGB. Im Rahmen dieser sog. zivilrechtlichen Generalklausel sind dann die Gerichte verpflichtet, die Wertungen der Grundrechte, also auch Art. 3 Abs. 1, Abs. 3 GG, zu beachten.
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Servicer
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 11.01.2005
Beitrge: 1255

BeitragVerfasst am: 09.12.05, 00:45    Titel: Re: staatl. Diskriminierung Schwerbehinderter Antworten mit Zitat

Karsten11 hat folgendes geschrieben::

Selbst der (unter anderem wegen Verfassungsbedenken gescheiterte) Entwurf der SPD-Fraktion zum Antidiskriminierungsgesetz hat hier eine weitaus weniger weit greifende Regelung vorgesehen, da statistisch nachweisbare unterschiedliche Risiken unterschiedlicher Behandlung rechtfertigen.


Der Entwurf ist weniger an Verfassungsbedenken, als an Lobbyismus und Opportunismus gescheitert. Fakt ist: die Bundesrepublik ist mit der Umsetzung der EU-Richtlinien im Verzug und wird Dank der Lobbyisten und Opportunisten mglicherweise durch den EuGH wegen der Nichtumsetzung verurteilt werden und sich auf Schadenersatzklagen einstellen mssen. Die Kosten hierfr wird wieder einmal der Steuerzahler zu tragen haben.

Das jngste Urteil des EuGH zur Diskriminierung von lteren Arbeitnehmern sollte eigentlich allen deutlich gezeigt haben, dass ein nicht unerheblicher Teil des gescheiterten Gesetzes bereits jetzt geltendes Recht ist.
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beitrge: 3169

BeitragVerfasst am: 09.12.05, 10:33    Titel: Re: staatl. Diskriminierung Schwerbehinderter Antworten mit Zitat

Hallo,

Servicer hat folgendes geschrieben::
Der Entwurf ist weniger an Verfassungsbedenken, als an Lobbyismus und Opportunismus gescheitert.


Ich glaube, diesen Prozess nennt man Politik Mit den Augen rollen

Als Nicht-Lobbyist und Nicht-Opportunist bin ich dennoch froh ber jedes Bischen Vertragsfreiheit, dass brig bleibt (Und auch ist natrlich eine politische Meinung)

Servicer hat folgendes geschrieben::
Fakt ist: die Bundesrepublik ist mit der Umsetzung der EU-Richtlinien im Verzug und wird Dank der Lobbyisten und Opportunisten mglicherweise durch den EuGH wegen der Nichtumsetzung verurteilt werden und sich auf Schadenersatzklagen einstellen mssen. Die Kosten hierfr wird wieder einmal der Steuerzahler zu tragen haben.


In der Tat ist hier Handlungsbedarf. Die Umsetzung der EU-Richtlinie ist ja auch im Koalitionvertrag vereinbart. Wird spannend, wie das Endergebnis aussehen wird.
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Michael A. Schaffrath
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 09.12.05, 12:03    Titel: Re: staatl. Diskriminierung Schwerbehinderter Antworten mit Zitat

jurico hat folgendes geschrieben::
Mglicherweise ergibt sich ein Anspruch auf Abschlu des Vertrags aus 826 BGB.


Kaum. Oder wird dem Behinderten der Vertrag mit dem Vorsatz verweigert, ihm Schaden zuzufgen?
Mit der gleichen Begrndung knnte man den Kontrahierungszwang fr alle Vertrge einfhren... Mit den Augen rollen
Kommen Sie jetzt noch mit "unterlassener Hilfeleistung" und die Lachnummer ist komplett.
_________________
DefPimp: Mein Gott
Biber: N, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

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jurico
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 03.08.2005
Beitrge: 6123
Wohnort: Chemnitz

BeitragVerfasst am: 10.12.05, 23:44    Titel: Re: staatl. Diskriminierung Schwerbehinderter Antworten mit Zitat

Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
Mit der gleichen Begrndung knnte man den Kontrahierungszwang fr alle Vertrge einfhren...

Das soll wohl ein argumentum ad absurdum sein? Ein "Kontrahierungszwang fr alle Vertrge" wre tatschlich absurd. Darum geht es hier aber nicht. Sie haben noch nichts von den Grundstzen gehrt, die schon das Reichsgericht zum Kontrahierungszwang entwickelt und aus 826 BGB abgeleitet hat. Sie finden dazu was in den Lehrbchern zum Allgemeinen Teil des BGB. Nehmen Sie sich bichen Zeit und lernen Sie was dazu ...

Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
und die Lachnummer ist komplett.

Eine Ansicht, die juristisch (zumindest) vertretbar ist, ohne irgendwelche sachliche Kritik als "Lachnummer" zu bezeichnen, zeugt nicht gerade von einem weiten (juristischen) Horizont ... Traurig
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fontane
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 01.12.2004
Beitrge: 257
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 12.12.05, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich die Ausgangsfrage richtig verstehe, geht es um das Delta, also den Bereich, den der Staat nun immer mehr in den Bereich der privaten Vorsorge verlagern will.
Da wre ich zunchst einmal vorsichtig mit der oben sehr weit gefhrten "Abgrenzung", denn tatschlich ist das alles ja bisher nur ein politisches Argument, vor allem bei der Altersvorsorge. Die gesetzliche soziale Absicherung ist nach wie vor umfassend.
Wenn der Staat tatschlich die gesetzliche Rente krzen sollte und den angehenden Rentnern sagt, den Unterschied mt ihr nun zuknftig selbst versicher, hat er m.E. sehr wohl ein Problem mit den bisher zwangslufig versicherten Behinderten (und anderen Risikogruppen....), die privat keine Chance dazu htten.
Im Krankenversicherungsbereich ist das nicht so: da gibt es nach wie vor Medikamente bei entsprechenden Indikationen, die ansonsten selbst gezahlt werden mten usw..
Bei der Pflege kann ich auch keinen Handlungsbedarf erkennen und erst Recht nicht bei der Berufsunfhigkeitsversicherung (ist keine gesetzliche Sule).
Und schupps: aus dem Elefanten wird eine Mcke.
Was den Petitionsausschu betrifft kann man wohl davon ausgehen, dass dieser in den vergangenen 6 Monaten ohnehin keine Voten abgegeben hat, er hat sich ja gerade erst neu konstituiert. Mglicherweis erklrt das die lngere Verfahrensdauer mehr als die Hoffnung, dass die Petition so besonders heikel sei.
Gru
fontane
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beitrge: 3169

BeitragVerfasst am: 12.12.05, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

fontane hat folgendes geschrieben::

Wenn der Staat tatschlich die gesetzliche Rente krzen sollte und den angehenden Rentnern sagt, den Unterschied mt ihr nun zuknftig selbst versicher, hat er m.E. sehr wohl ein Problem mit den bisher zwangslufig versicherten Behinderten (und anderen Risikogruppen....), die privat keine Chance dazu htten.


Ich weiss, dass dieses Posting als zynisch empfunden werden kann, und bitte dieses lediglich als ein versicherungstechnisches Posting zu verstehen: Das "Risiko" der Langlebigkeit ist bei Behinderten und Kranken geringer als bei Gesunden. Behinderte und Kranke sind daher in der privaten Rentenversicherung gern gesehene Kunden.

Ein Problem, keine Versicherung zu finden, kann es fr Behinderte nur in den anderen Sparten der Versicherung (insb. Krankenversicherung) geben (und gibt es dort natrlich auch).
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fontane
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 01.12.2004
Beitrge: 257
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 13.12.05, 08:09    Titel: Antworten mit Zitat

Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Das "Risiko" der Langlebigkeit ist bei Behinderten und Kranken geringer als bei Gesunden. Behinderte und Kranke sind daher in der privaten Rentenversicherung gern gesehene Kunden.



Mein Denkfehler, klar. Verlegen Ist hnlich wie beim Mnnervorteil.....
fontane
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omnerritas
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 08.11.2005
Beitrge: 428
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 30.12.05, 10:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo

Dann klinke ich mich auch noch in diese sehr interessante Diskussion ein.

Also zunchst einmal mchte ich denjenigen widersprechen, die der Meinung sind der Staat wrde hier Schwerbehinderte Diskriminieren. Meines Wissens nach ist sogar der Staat der grte Arbeitgeber von Schwerbehinderten, welche andernorts wenig Chancen auf einen Arbeitsplatz htten, wobei dies wenig zu der Kerndiskussion aussagt.
Es wurde schon geschrieben aber hier noch einmal der Hinweis, dass der Staat auch in Zukunft die Grundversorgung der Brger gewhrleisten wird. Sicherlich wird es auch zuknftig, wie auch schon in der Vergangenheit einschnitte in vielen Bereichen geben, dies ist jedoch ein Problem von allen Brgern.
Dies soll kein Vorwurf an den Threaderffner sein aber leider ist es nur allzu hufig so, dass einem irgendetwas nicht passt und direkt wird Diskriminierung gerufen. Nun gut ich bin mnnlich und erhalte deswegen in der Autoversicherung keinen Frauenbonus von 5% obwohl ich doch deutlich besser fahre als die meisten Frauen in meiner Umgebung, dummerweise spricht die Statistik dagegen. Eine Diskriminierung ist dies noch lange nicht, sondern basiert auf simplen Fakten, denen ich leider nicht widersprechen kann, ebenso knnte ich eine Diskriminierung darin sehen, dass ich kein Jetpilot bei der Bundeswehr htte werden knnen, weil meine Oberschenkel zu lang waren, ist es aber auch nicht, weil entsprechende Fakten hinterlegt sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskriminierung

Auszug aus der Wikipedia: >"Im engeren Sinne versteht man unter Diskriminierung die Benachteiligung von Menschen oder Gruppen (zumeist Minderheiten) aufgrund von Merkmalen wie Herkunft, ethnischer, politischer oder religiser Zugehrigkeit, sozialen Gewohnheiten, sexuellen Neigungen, Sprachen, Geschlecht, Behinderung oder uerlichen Merkmalen wie Haut- oder Augenfarbe. Sie steht dem Grundsatz der Gleichheit der Rechte aller Menschen entgegen und kann als ein Ausdruck von Intoleranz und dem Vorherrschen von Vorurteilen betrachtet werden."<

Eine Diskriminierung kann also nicht vorliegen, wenn sie auf Fakten (Statistiken) gesttzt ist, wobei diese natrlich sachbezogen sein mssen. Dies jedoch nur einmal vorab.

Versicherungsgesellschaften arbeiten nun einmal mit Statistiken und dabei werden sogar relativ objektive Ergebnisse erzielt (nicht was z.B. die Gewinnerwartung angeht, da wird gerne bertrieben). Versicherungsgesellschaften nun also dazu zu zwingen Versicherte aufzunehmen die vom Risiko her nicht kalkulierbar sind wre unverantwortlich. Ich kann natrlich verstehen, dass dies unbefriedigend ist aber das hat nichts mit Diskriminierung zu tun. Der Staat hat eigentlich schon seit vielen Jahren ein Problem mit der Rentenversicherung, dem Gesundheitssystem und dergleichen mehr, whrend auf der anderen Seite der berwiegende Teil der privaten Versicherungsgesellschaften weitestgehend solide dasteht (Im Vergleich zu den staatlichen Systemen allemal). Nun wird nach gesetzlichen Regelungen geschrien, die dann auch noch das private System zugrunde richten, das kann ja wohl nicht ernst gemeint sein und ich kann mir dies nur schwer vorstellen. Hier mchte ich insbesondere jurico widersprechen, da ich es hnlich wie Michael A. Schaffrath sehe. Insofern ein derartiges Unterfangen Aussicht auf Erfolg htte, dann klage ich mich in jeden Vertrag rein, da ich aufgrund einer Zugehrigkeit zu bestimmten statistischen Gruppen auch nur unterschiedliche Mglichkeiten des Vertragsabschlusses habe oder manche gar nicht bekomme.
Der Staat kann also m.E. keine private Versicherung dazu zwingen Vertrge abzuschlieen, wenn diese mit entsprechende Statistiken, Risikoabwgungen und -kalkulationen fundiert argumentiert, abgelehnt wurden. Versicherungen wollen Geld verdienen und wenn Versicherungen die Mglichkeit sehen wrden, dass sie als kalkulierbare Kundengruppe Schwerbehinderte aufnehmen knnen / knnten, dann wrden sie es auch tun.

Nur als letzter Hinweis von mir: Private Vorsorge kann viele Gesichter haben, es gibt serise Finanzdienstleister, welche sicherlich eine Mglichkeit finden in gewissen Bereichen vorzusorgen. Einen Todesfallschutz gibt es dann zwar eventuell nicht aber langfristiges Fondsparen msste doch eigentlich auch zu einem gewissen Ergebnis fhren und zur Altersvorsorge beitragen, wenn ich das richtig im Kopf habe, dann gibt es da auch z.B. Hartz IV sichere Sachen, leider aber im mittelfristigen Bereich (im Nebenjob mal nebenbei gehrt).... Einfach mal erkundigen.
Wie bereits erwhnt glaube ich nicht, dass von staatlicher Seite zu erwarten ist, dass hier fr Schwerbehinderte bessere Mglichkeiten geschaffen werden, die msste er wohl selber schaffen und was von den staatlichen Absicherungen zu halten ist sieht man ja... Traurig

Meine Meinung zu dem Thema...

Mit freundlichen Gren

Ren
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Meine postings spiegeln lediglich meine Meinung zu den laut Forenregeln fiktiven Fallbeispielen wider.
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gode1001
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FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 07.12.2005
Beitrge: 148

BeitragVerfasst am: 03.02.06, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

>Was den Petitionsausschu betrifft kann man wohl davon ausgehen, dass dieser in >den vergangenen 6 Monaten ohnehin keine Voten abgegeben hat, er hat sich ja gerade >erst neu konstituiert.

>Mglicherweis erklrt das die lngere Verfahrensdauer mehr als die Hoffnung, dass >die Petition so besonders heikel sei.


Wohl kaum! Das man hier vorstzlich eine Stellungsnahme hinauszgert wurde uns so von einem Mitglied des Pet. Ausschuss besttigt!

Anders ist es auch nicht zu erklren das unsere Pet. zwischenzeitlich dem 5. Berichterstatter vorgelegt wurde und nach 2,5 Jahren eigentlich genauso jungfrulich ist wie am ersten Tag.

Ist das Petionsrecht nicht auch ein Grundrecht ? (sorry bin Laie)? Wenn ja, kann das wirklich sein das sich der Pet. Ausschuss schlicht 2,5 Jahre um die Bearbeitung herummogelt?

DG
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Karsten11
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 17.06.2005
Beitrge: 3169

BeitragVerfasst am: 03.02.06, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

die Abgeordneten sind frei und nur ihrem Gewisssen unterworfen. Ob die nun arbeiten oder nicht entscheiden sie selbst.

Daher besteht zwar das Recht Petitionen einzureichen, aber keines diese auch bearbeitet zu bekommen.

Das Recht des Brger ist es dann, die "faulen" Abgeordneten abzuwhlen.

Hier geht es aber nicht um Faulheit. Der Petent uert hier einen hochpolitischen Wunsch. Ziel der Petition ist doch, dass eine Gesetzesinitiative ergriffen wird, um die unterstellten Probleme zu lsen. Der Ausschuss selbst ist ja mangels Kompetenz nicht in der Lage dem Wunsch zu entsprechen. Dies kann nur das Parlament mit Mehrheit.

Jeder einzelne Abgeordnete knnte diesen Wunsch aufgreifen und ein entsprechendes Gesetz einbringen.

Ganz offensichtlich kann sich keiner der Abgeordeten mit einem derartigen Gesetzesvorhaben identifizieren. Dies muss man akzeptieren oder andere Abgeordnete whlen.
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laronne
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Anmeldungsdatum: 22.03.2006
Beitrge: 35
Wohnort: Tholey

BeitragVerfasst am: 23.03.06, 13:53    Titel: ja Antworten mit Zitat

hallo.
Ich kanns gut verstehen,
leite seit 11 Jahren eine SHG fr behinderte und herzkranke Kinder.
Zudem habe ich einen schwerstbeh. 11 jh. Sohn,der aufgrund seiner Behinderungen in keiner PV aufgenommen wird,
was tragisch nun wird, da ich slebst durch den langen Kampf darum an Krebs erkrankte und Chris mich noch braucht.
Aber weder TV, noch Radio, noch _Pedition erbrachten bisher was in der Richung
Diskreminierung von Behinderten zu ndern.
Es sind Randgruppen und die Menschen verschliessen die Augen davor.
Die Kassen esxistieren nur durch Kranken und Alte um die Gesunden zu frdern.

laronne
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omnerritas
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 08.11.2005
Beitrge: 428
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 24.03.06, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

War ein Doppelpost.

Wurde schon diskutiert an dieser Stelle:

http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=49925
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