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Verfasst am: 16.01.06, 22:31 Titel: deutsche geheimdienste im irak
in der letzten zeit wird in den medien die affäre um den deutschen geheimdienst diskutiert. deutschland ist doch laut gg der angriffskrieg verboten, was macht der deutsche geheimdienst dann vor kriegsbeginn im irak? er spioniert angriffsziele aus, die durch die usa bombadiert werden. hat das nicht angriffspotetial und ist somit verboten?
Anmeldungsdatum: 01.12.2004 Beiträge: 257 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 17.01.06, 16:45 Titel: Re: deutsche geheimdienste im irak
Hagbard hat folgendes geschrieben::
..was macht der deutsche geheimdienst dann vor kriegsbeginn im irak? er spioniert angriffsziele aus, die durch die usa bombadiert werden....
Mit dem Wissen würde ich mich an den Deutschen Bundestag wenden. Der erspart sich so möglicherweise einen aufwändigen Untersuchungsausschuß.
Grüße
fontane
die informationen habe ich im spiegel und in der taz gelesen, der geiheimdienst behauptet, nur non agriffsziele ausgekundschaftet zu haben, wie zb krankenhäuser etc. es gibt da nur andere meinungen, die behaupten, der geheimdienst hat ebenso angriffsziele ausspioniert, das halte ich für richtig. die frage war ja auch nur, ob das nicht verboten ist?
Machen Sie sich einfach klar, dass das, was instinktiv als "Skandal" dargestellt wird, an dem sich der Medeinkonsument aufgeilen kann, in Wirklichkeit eine extrem komplizierte Sache ist.
Wäre es ggf. relevant, wenn ein Dt. Geheimdienst ALS Angriffsziel im Irak bestimmte Orte ausgekundschaftet hätte und es dann ZWECKS Angriff im Sinne von Kriegshandlungen an die USA gegeben hätte? Evtl. ja.
Nur ist das nicht dasselbe wie die Auskundschaftung militärischer Objekte aus sonstigen Gründen und der Austausch darüber mit Verbündeten. Auch wenn die selben Informationen dann zur Vorbereitung von Angriffen verwendet werden.
Und schon wird es praktisch sehr kompliziert... _________________ Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.
die informationen habe ich im spiegel und in der taz gelesen, der geiheimdienst behauptet, nur non agriffsziele ausgekundschaftet zu haben, wie zb krankenhäuser etc. es gibt da nur andere meinungen, die behaupten, der geheimdienst hat ebenso angriffsziele ausspioniert, das halte ich für richtig. die frage war ja auch nur, ob das nicht verboten ist?
Eventuell könnte das hier zutreffen.
Zitat:
§ 80 StGB (Vorbereitung eines Angriffskrieges):
Wer einen Angriffskrieg (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes), an dem die Bundesrepublik Deutschland beteiligt sein soll, vorbereitet und dadurch die Gefahr eines Krieges für die Bundesrepublik Deutschland herbeiführt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
Welche Umstände haben denn dazu geführt, daß die zweite Meinung bzw. Behauptung für richtig halten ? _________________ Wenn alle das täten, was viele mich könnten, käme ich nicht mehr zum Sitzen!
Der BND hat laut Auskunft Steinmeiers und Herrn Uhrlau sog. "Non-Targets" identifiziert. Das sind Einrichtungen, die keinen Angriffen ausgesetzt werden sollten. Man sollte daher die Aussagen mancher DIA Agenten mit größter Skepsis betrachten und die nachfolgenden Gespräche abwarten, bevor wilde Vermutungen gestützt auf Medienberichte geäußert werden. _________________ Silent leges inter arma
ich stelle mir die gegenfrage, warum sollte es solche behauptungen geben, wenn jemand was davon haben sollte, wer und was? das habe ich mich gefragt und es scheint mir für logisch, dass es keinen nutzen für solche behauptungen gibt. es geht mir auf den geist, dass das volk immer für dumm verkauft werden soll und wir nie genau wissen was unser land wo macht. wenn es von gerhard schröder heißt, "wir beteligen uns nicht an diesem krieg" er jedoch seine spione in den irak schickt, dann halte ich dieses argument nicht für wahlkampffähig, widerfahren ist uns allerdings das gegenteil. nun soll mir weiß gemacht werden, es wurden nontargets ausspioniert, dies stellt für mich den versuch dar, dass sich die regierungschefs mit einer löblichen tat aus der affäre ziehen wollen, stellt aber nicht dies auch schon eine beteiligung dar? um ehrlich zu sein, weiß ich auch nciht was ich davon halten soll berichte abzuwarten, wird dennn tatsächlich dort die wahrheit drin stehen? ich bin nur ein kleiner student, aber sollte eine regierung mit ihren bürgern nicht umspringen als wären diese alle nur einfache wählerstimmen, die nach der wahl schon nichts mehr interessieren darf.
Ich denke mal zu diesem Thema können wir alle nur spekulieren. Also fange ich doch gleich einmal an:
@Hagbard
Ich denke nicht, dass ein Herr Schröder den BND in den Irak entsendet hat um die Amerikaner in ihrem Angriffskrieg zu unterstützen, diesen vorzubereiten oder dergleichen. Vielmehr dürften Informanten und Mitarbeiter des BND schon seit einigen Jahren dort tätig gewesen sein, sie waren also eh schon dort und wurden nicht extra entsandt.
Die Leute sind vor Ort und sammeln Informationen, welche ausgewertet werden, es wäre völlig realitätsfern anzunehmen, dass einige dieser Informationen nicht auch an die Amerikaner weitergegeben werden. Welche Informationen in welchem Umfang weitergegeben wurden und mit welchem Ziel kann wohl niemand von uns wissen, ich gehe jedoch auch nicht davon aus, dass die Presse dies tut.
Ihre Frage welchen Vorteil jemand davon hat, dass er diese Behauptungen aufstellt ist jedoch ziemlich leicht zu beantworten:
AUFLAGE > GELD > BEKANNTHEIT > WERBUNG > NOCH MEHR GELD
Ich finde es immer ganz interessant, wie so mancher Mensch der Presse nur gutes unterstellt und den Wahrheitsgehalt der verbreiteten Informationen nicht im geringsten anzweifelt. Presse hat ein Gewinnstreben und ist im Regelfall politischen Lagern zuzuordnen. Wirklich alles was Presse schreibt ist unter diesen Vorzeichen zu analysieren.
Abgesehen davon ist eine indirekte Beteiligung der Bundesrepublik am Krieg nie zu bestreiten gewesen. US-Einrichtungen in Deutschland werden von Polizei, bzw. manche Liegenschaften auch durch die Bundeswehr geschützt. Beteiligung an Aufklärungsflügen, Entlastung der Niederländer damit diese ihre Minensuchboote in anderen Bereichen einsetzen konnten. Auflösung einer nicht genehmigten Demonstration vor der Airbase der Amerikaner in Frankfurt damit deren Betrieb aufrechterhalten werden konnte, .....
Eine indirekte Beteiligung Deutschlands am Irak-Krieg hätte man natürlich vermeiden können, indem man jeden Deutschen aus der Kriesenregion abgerufen hätte, gleichzeitig hätte man die Amerikaner des Landes verweisen müssen. Austritt aus der Nato und der europäischen Union. Einstellung des Exports an alle direkt am Krieg beteiligten Nationen, natürlich auszuweiten auch auf alle Länder, welche wiederum direkt oder indirekt Geschäftsbeziehungen mit einer dieser Nationen unterhält. Abschaltung des Internets und aller Telefonverbindungen aus Deutschland heraus, Deutschland könnte sich ja ansonsten in irgendeiner Form am Krieg beteiligen und sei es nur, dass Informationen über deutsche Telekommunikationsleitungen übertragen werden. Vielleicht sind auch deutsche Unternehmen am Krieg beteiligt, ich bin mir fast sicher.
So sehr ich diesen Krieg abgelehnt habe, so kann ich jedoch irgendwie nicht erkennen, wie die Bundesrepublik sich gänzlich aus dem Krieg hätte heraushalten können. Ich halte den Abbruch sämtlicher diplomatischer Beziehungen, Auflösung aller biliteralen Verträge, die komplette Abschottung des Landes gekrönt von einem Mauerbau der alles unerwünschte draußen hält und auch nichts und niemanden nach außen läßt nicht für sehr erstrebenswert und dies wäre die einzige Lösung.
Essen sie Pistazien? Ich hoffe nicht, denn so unterstützen sie das Regime im Iran. Heizen sie mit Erdgas? Ich hoffe nicht, es sei denn sie befürworten die russische Politik in Tschetschenien und anderswo widerspruchslos, denn die russische Regierung wird durch den Kauf von Erdgas unterstützt. Die Aufzählungen ließen sich beliebig fortsetzen.
Mein Fazit lautet, insofern der BND nicht einzig und allein für die amerikanischen Kriegsbemühungen tätig geworden ist. Kein einziges "Non-Target" durch diesen identifiziert worden ist. Die Beobachtungen der Truppenbewegungen nur dem Zweck diente die Angriffe der Amerikaner und deren Verbündeten zu koordinieren. Und nicht etwa z.B. dem Natopartner Türkei wichtige Aufklärungsergebnisse geliefert wurden um einer eventuellen Bedrohung durch irakische Truppen begegnen zu können. Ich denke nur dann könnte man von einer Kriegsbeteiligung des BND sprechen, alles andere ist vielleicht wenig wünschenswert aber kaum vermeidbar, es sei denn man bringt das Gespräch noch einmal auf die komplette Isolation der BRD.
Meine Meinung zu dem Thema. Ich will mit diesem posting auch niemanden auf die Füße treten. Ich habe diesen Krieg die ganze Zeit abgelehnt aber diese Konstruktion einer deutschen Beteiligung finde ich ein bißchen weit hergeholt, wir würden eine ganz andere Diskussion führen, wenn damals eine gewisse Frau Merkel an der Macht gewesen wäre. Dann müssten wir nämlich davon sprechen wie man eine Regierung stürzt, die Deutschland in einen nicht legitimierten Angriffskrieg führen möchte. Zum Glück ist es dazu jedoch noch nicht gekommen aber vielleicht kriegt sie ja noch eine Chance.
Mit freundlichen Grüßen
René _________________ *** *** ***
Meine postings spiegeln lediglich meine Meinung zu den laut Forenregeln fiktiven Fallbeispielen wider.
*** *** ***
"Es ist stets von Übel, wenn politischen Erwägungen gestattet wird, die Planung von Operationen zu beeinflussen."
ich stelle mir die gegenfrage, warum sollte es solche behauptungen geben, wenn jemand was davon haben sollte, wer und was? das habe ich mich gefragt und es scheint mir für logisch, dass es keinen nutzen für solche behauptungen gibt...
Nun, es gibt Menschen, die ein Interesse daran haben, die Meinung des Wahlvolkes in eine bestimmte Richtung zu lenken, was bei Ihnen ja auch gelungen ist. _________________ Wenn alle das täten, was viele mich könnten, käme ich nicht mehr zum Sitzen!
Ein Untersuchungsausschuss wird die gezielten Strategien der Agenten und die Anordnung, seit wann diese wo genau ermitteln nicht offenlegen. Das Interesse der geheimdienstlichen Aktivitäten kann zum Schutz der Angenten nicht veröffentlicht werden. Informationen, die zur Gefahrenabwehr verwendet, bzw. die zum Schutz irakischer Einrichtungen dienten, mit dieser Absicht an Verbündete weitergeleitet wurden, begründen doch keine Haltung, die der Vorbereitung zu einem Angriffskrieg gleichkommt. Im Irak haben verstänlicherweise Mitarbeiter des BND ihre Arbeit aufgenommen. Du stützt dich auf Aussagen einiger DIA Agenten, doch meine Frage ist, warum sie einem ausländischen Militärgeheimdienst, der die defensiven Interessen vertritt, mehr glauben schenken, als mehreren Politikern aus dem eigenem Lande? Die Amerikaner verfolgen uU Interessen, die sie mit der Streuung falscher Tatsachenbehauptungen verwirklichen. Deine Skepsis sollte sich nicht an einen Punkt verbeißen, sondern vielmehr kritisch das gesamte Geschehen miteinbeziehen. _________________ Silent leges inter arma
nun, ich spreche selbstverständlich von einem agriffskrieg und der direkten verbindung damit, somit verfallen textvergrößernde argumente wie bespielsweise der kauf von pistazien, das ist etwas was hier gar nicht zur debatte steht, daher seien sie mir nicht böse, wenn ich darauf nichtg näher eingehe rene. ich behandele dieses thema kritisch, nur habe ich stellung bezogen wobei ich meine eigene meinung vertrete und nicht eine vorgekaute, daher weiß ich nciht in wie fern ich mich hab verbiegen lassen? nagut, die ausgangsfrage wurde nicht beantwortet, möchte diesen beitrag auch nciht weiter ausführen. danke an alle
nun, ich spreche selbstverständlich von einem agriffskrieg und der direkten verbindung damit, somit verfallen textvergrößernde argumente wie bespielsweise der kauf von pistazien, das ist etwas was hier gar nicht zur debatte steht, daher seien sie mir nicht böse, wenn ich darauf nichtg näher eingehe rene. ich behandele dieses thema kritisch, nur habe ich stellung bezogen wobei ich meine eigene meinung vertrete und nicht eine vorgekaute, daher weiß ich nciht in wie fern ich mich hab verbiegen lassen? nagut, die ausgangsfrage wurde nicht beantwortet, möchte diesen beitrag auch nciht weiter ausführen. danke an alle
Wieso drängt sich mir der Verdacht auf, dass eine Diskussion immer dann gerne vom Threaderöffner beendet wird, insofern die Forengemeinde seine Meinung nicht teilt.
Es ist ihnen unbenommen auf bestimmte Argumente, Vergleiche, Analogien oder dergleichen nicht näher einzugehen. In meinem posting reihte ich mich in eine Reihe von anderen postings ein. Die Frage die zuvor schon von Klein-Fritzchen gestellt worden war ist warum sie eben ihren Standpunkt so vertreten wie sie es tun, darauf haben sie uns keine Antwort gegeben. Es muss auch niemand auf alles antworten, dies ist mit Sicherheit nicht erforderlich aber sie schmeissen hier mit Informationen aus mehr als zweifelhafter Quellen um sich und vereinfachen den Sachverhalt doch sehr. Lesen sie sich doch auch noch einmal die postings von jajosch und qc durch.
In meinem posting bin ich lediglich noch ein wenig in die Tiefe gegangen, dass eine indirekte Kriegsbeteiligung in jedem Fall stattgefunden hat. Es war auch nicht ersichtlich in ihrem posting, dass wir uns nicht mit der Materie auseinandersetzen durften, sondern lediglich die aus fragwürdigen und unglaubwürdigen Quellen stammenden Informationen so zu bewerten haben wie sie es wünschen.
Sie gehen davon aus, dass der BND an direkten Kriegsvorbereitungen beteiligt war und wollen, dass wir uns jetzt zu der Strafbarkeit auslassen nur scheinen dies eben nicht alle so zu sehen wie sie.
Ich vertrete auch gerne abweichende Standpunkte aber ich kann damit leben insofern ich mein Gegenüber nicht überzeugen kann.
In meinem posting habe ich sehr ausführlich darauf hingewiesen (ja ja, ich arbeite an kürzeren und pregnanteren postings) unter welchen Umständen ich von einer direkten Kriegsbeteiligung ausgehen könnte. Da diese in meinen Augen so nicht gegeben ist kann ich ihnen auch nicht nach der Tastatur schreiben, sondern vertrete meine Meinung, während sie auf ihrem Standpunkt beharren.
Ich kann aber damit leben, dass wir unterschiedliche Meinungen haben.
Ach so und natürlich wäre ein solcher fiktiver Fall wie sie ihn aufgrund ihrer Interpretation annehmen strafbar. Allerdings sehe ich da bei diesen zur Verfügung stehenden Informationen und den Quellen schwarz für eine Verurteilung. _________________ *** *** ***
Meine postings spiegeln lediglich meine Meinung zu den laut Forenregeln fiktiven Fallbeispielen wider.
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"Es ist stets von Übel, wenn politischen Erwägungen gestattet wird, die Planung von Operationen zu beeinflussen."
ich denke ich habe eine antwort darauf gegeben, warum ich diese meinung vertrete. ich kann dazu aufrufen, zwischen den zeilen zu lesen. ich möchte auch nicht das thema schließen, weil ich die diskussion meide, ich stehe zu meiner meinung und da können mich auch keine forenmitglieder eines besseren überzeugen, wenn sie die auffassung nicht vertreten, kann auch ich damit leben. es gibt einfach zu viele offensichtlichkeiten, an denen jedoch stillschweigend vorbeigesehen werden. und ist es mit ihrer meinung nicht so, dass sie mit dem strom schwimmen? mein problem ist es immer, gegen die mehrheit anzureden, da kann ich dann auch nichts für wenn aussagen amerikanischer agenten als zweifelhafte quelle gepriesen werden. wenn sie sich hier keinen fakten, die offensichtlich sind, aussetzen, dann führ die diskussion ins leere.
ich denke ich habe eine antwort darauf gegeben, warum ich diese meinung vertrete. ich kann dazu aufrufen, zwischen den zeilen zu lesen. ich möchte auch nicht das thema schließen, weil ich die diskussion meide, ich stehe zu meiner meinung und da können mich auch keine forenmitglieder eines besseren überzeugen, wenn sie die auffassung nicht vertreten, kann auch ich damit leben. es gibt einfach zu viele offensichtlichkeiten, an denen jedoch stillschweigend vorbeigesehen werden. und ist es mit ihrer meinung nicht so, dass sie mit dem strom schwimmen? mein problem ist es immer, gegen die mehrheit anzureden, da kann ich dann auch nichts für wenn aussagen amerikanischer agenten als zweifelhafte quelle gepriesen werden. wenn sie sich hier keinen fakten, die offensichtlich sind, aussetzen, dann führ die diskussion ins leere.
Tja, da kann ich auch nichts gegen machen, wenn meine Bewertung der Fakten mich zu einem Ergebnis führt, welches die breite Masse auch vertritt. Ich könnte mich natürlich darauf festlegen, dass die Sonne blau ist, der Himmel giftgrün und das Sonnenjahr 400 Tage hat. Da würde ich dann nicht mit dem Strom schwimmen aber irgendwie komme ich nicht umhin zu glauben, dass ich dann ein Spinner wäre.
Ich bilde mir eine Meinung aufgrund von Fakten. Amerikanische Quellen sind grundsätzlich unglaubwürdig ich denke da nur an den PR-Gag um den ersten Golfkrieg ins Rollen zu bringen wo ein Mitglied des kuwaitischen Königshauses als Krankenschwester verkleidet der Weltöffentlichkeit die völlig frei erfundene und vom Pentagon entwickelte Story zum besten gab in der irakische Soldaten Säuglinge im Krankenhaus getötet hätten.
Sie bewerten diese Quellen als glaubhaft, ich nicht. Sie halten Presse für objektiv, ich nicht.
Im Gegensatz zu ihnen habe ich jedoch meine Argumentation begründet, natürlich kann sie dennoch falsch sein aber irgendwie habe ich nicht einmal den Versuch bei ihnen entdeckt ihre Meinung fundiert darzustellen oder soll ich es als Argumentation interpretieren insofern sie keinen Sinn in der eventuell bewußten Streuung von Falschinformationen erkennen.
Eine mögliche Variante wäre z.B., dass man von den ganzen CIA Kram ablenken wollte. Ich möchte aber schon gleich vorab darauf hinweisen, dass ich dies nur mal so als Möglichkeit in den Raum werfe und dies nicht als gegeben hinnehme.
Mit Bauchgefühl ist schlecht argumentieren aber ihre Meinung sei ihnen unbenommen. Es liegt mir auch fern sie überzeugen zu wollen ich wolte lediglich gepflegt diskutieren und hatte da eigentlich mehr erwartet.
Die von ihnen als offensichtlich bezeichneten Fakten werden von mir nicht ignoriert nur scheinen sie die anders zu werten oder haben uns ihre Fakten noch nicht genannt. _________________ *** *** ***
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Es geht hier doch um mehr als zwei BND Agenten im Irak im Jahre 2002, 2003. Die sog. "Affäre" umfasst die Entführung eines Deutschen durch die CIA, es geht um deutsche Geheimdienstler, die im Gefangenenlager Guantanamo einen Verdächtigen verhörten und um die Zusammenarbeit mit den amerikanischen Diensten. Die Botschaft wurde angesichts des bevorstehenden Krieges geräumt, zwei BND Beamte sind im Irak geblieben. Es liegt nahe, dass ein Interesse am Verlauf der Dinge im Irak besteht, für die Regierung genauso wie für das Volk.
Was du so stark gewichtest sind Aussagen von Pentagon-Generälen, die den Deutschen nach Kriegsende für Hilfe dankten. Du weißt über diese Informationen, dass es dabei nicht um Angriffsziele ging, dies glaubst du aber nicht. Deine Gründe sind unersichtlich, bezieht sich deine Argumentation vielmehr nur darauf, das ist der BND, die lügen alle. Ebenso sollte bedacht werden, dass es seit dem 11. September den Bündnisfall in der Nato gab und sich dementsprechend für Deutschland Verpflichtungen ergaben.
Sei nicht so voreingenommen und werte Aussagen stets kritisch, wäre meine Empfehlung an dich.
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