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deutsche geheimdienste im irak
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Hagbard
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Anmeldungsdatum: 23.08.2005
Beitrge: 37

BeitragVerfasst am: 16.01.06, 22:31    Titel: deutsche geheimdienste im irak Antworten mit Zitat

in der letzten zeit wird in den medien die affre um den deutschen geheimdienst diskutiert. deutschland ist doch laut gg der angriffskrieg verboten, was macht der deutsche geheimdienst dann vor kriegsbeginn im irak? er spioniert angriffsziele aus, die durch die usa bombadiert werden. hat das nicht angriffspotetial und ist somit verboten?
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fontane
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Anmeldungsdatum: 01.12.2004
Beitrge: 257
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 17.01.06, 16:45    Titel: Re: deutsche geheimdienste im irak Antworten mit Zitat

Hagbard hat folgendes geschrieben::
..was macht der deutsche geheimdienst dann vor kriegsbeginn im irak? er spioniert angriffsziele aus, die durch die usa bombadiert werden....



Mit dem Wissen wrde ich mich an den Deutschen Bundestag wenden. Der erspart sich so mglicherweise einen aufwndigen Untersuchungsausschu. Winken
Gre
fontane
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Hagbard
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Anmeldungsdatum: 23.08.2005
Beitrge: 37

BeitragVerfasst am: 17.01.06, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

die informationen habe ich im spiegel und in der taz gelesen, der geiheimdienst behauptet, nur non agriffsziele ausgekundschaftet zu haben, wie zb krankenhuser etc. es gibt da nur andere meinungen, die behaupten, der geheimdienst hat ebenso angriffsziele ausspioniert, das halte ich fr richtig. die frage war ja auch nur, ob das nicht verboten ist?
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questionable content
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Anmeldungsdatum: 14.02.2005
Beitrge: 6312
Wohnort: Mein Krbchen.

BeitragVerfasst am: 17.01.06, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Machen Sie sich einfach klar, dass das, was instinktiv als "Skandal" dargestellt wird, an dem sich der Medeinkonsument aufgeilen kann, in Wirklichkeit eine extrem komplizierte Sache ist.

Wre es ggf. relevant, wenn ein Dt. Geheimdienst ALS Angriffsziel im Irak bestimmte Orte ausgekundschaftet htte und es dann ZWECKS Angriff im Sinne von Kriegshandlungen an die USA gegeben htte? Evtl. ja.

Nur ist das nicht dasselbe wie die Auskundschaftung militrischer Objekte aus sonstigen Grnden und der Austausch darber mit Verbndeten. Auch wenn die selben Informationen dann zur Vorbereitung von Angriffen verwendet werden.

Und schon wird es praktisch sehr kompliziert...
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Klein-Fritzchen
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Anmeldungsdatum: 25.05.2005
Beitrge: 2262

BeitragVerfasst am: 17.01.06, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hagbard hat folgendes geschrieben::
die informationen habe ich im spiegel und in der taz gelesen, der geiheimdienst behauptet, nur non agriffsziele ausgekundschaftet zu haben, wie zb krankenhuser etc. es gibt da nur andere meinungen, die behaupten, der geheimdienst hat ebenso angriffsziele ausspioniert, das halte ich fr richtig. die frage war ja auch nur, ob das nicht verboten ist?


Eventuell knnte das hier zutreffen.
Zitat:
80 StGB (Vorbereitung eines Angriffskrieges):

Wer einen Angriffskrieg (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes), an dem die Bundesrepublik Deutschland beteiligt sein soll, vorbereitet und dadurch die Gefahr eines Krieges fr die Bundesrepublik Deutschland herbeifhrt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.


Welche Umstnde haben denn dazu gefhrt, da die zweite Meinung bzw. Behauptung fr richtig halten ?
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jajosch
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Anmeldungsdatum: 02.03.2005
Beitrge: 644

BeitragVerfasst am: 17.01.06, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Der BND hat laut Auskunft Steinmeiers und Herrn Uhrlau sog. "Non-Targets" identifiziert. Das sind Einrichtungen, die keinen Angriffen ausgesetzt werden sollten. Man sollte daher die Aussagen mancher DIA Agenten mit grter Skepsis betrachten und die nachfolgenden Gesprche abwarten, bevor wilde Vermutungen gesttzt auf Medienberichte geuert werden.
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Silent leges inter arma
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Hagbard
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Anmeldungsdatum: 23.08.2005
Beitrge: 37

BeitragVerfasst am: 17.01.06, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

ich stelle mir die gegenfrage, warum sollte es solche behauptungen geben, wenn jemand was davon haben sollte, wer und was? das habe ich mich gefragt und es scheint mir fr logisch, dass es keinen nutzen fr solche behauptungen gibt. es geht mir auf den geist, dass das volk immer fr dumm verkauft werden soll und wir nie genau wissen was unser land wo macht. wenn es von gerhard schrder heit, "wir beteligen uns nicht an diesem krieg" er jedoch seine spione in den irak schickt, dann halte ich dieses argument nicht fr wahlkampffhig, widerfahren ist uns allerdings das gegenteil. nun soll mir wei gemacht werden, es wurden nontargets ausspioniert, dies stellt fr mich den versuch dar, dass sich die regierungschefs mit einer lblichen tat aus der affre ziehen wollen, stellt aber nicht dies auch schon eine beteiligung dar? um ehrlich zu sein, wei ich auch nciht was ich davon halten soll berichte abzuwarten, wird dennn tatschlich dort die wahrheit drin stehen? ich bin nur ein kleiner student, aber sollte eine regierung mit ihren brgern nicht umspringen als wren diese alle nur einfache whlerstimmen, die nach der wahl schon nichts mehr interessieren darf.
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omnerritas
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Anmeldungsdatum: 08.11.2005
Beitrge: 428
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 18.01.06, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke mal zu diesem Thema knnen wir alle nur spekulieren. Also fange ich doch gleich einmal an:

@Hagbard
Ich denke nicht, dass ein Herr Schrder den BND in den Irak entsendet hat um die Amerikaner in ihrem Angriffskrieg zu untersttzen, diesen vorzubereiten oder dergleichen. Vielmehr drften Informanten und Mitarbeiter des BND schon seit einigen Jahren dort ttig gewesen sein, sie waren also eh schon dort und wurden nicht extra entsandt.
Die Leute sind vor Ort und sammeln Informationen, welche ausgewertet werden, es wre vllig realittsfern anzunehmen, dass einige dieser Informationen nicht auch an die Amerikaner weitergegeben werden. Welche Informationen in welchem Umfang weitergegeben wurden und mit welchem Ziel kann wohl niemand von uns wissen, ich gehe jedoch auch nicht davon aus, dass die Presse dies tut.
Ihre Frage welchen Vorteil jemand davon hat, dass er diese Behauptungen aufstellt ist jedoch ziemlich leicht zu beantworten:
AUFLAGE > GELD > BEKANNTHEIT > WERBUNG > NOCH MEHR GELD
Ich finde es immer ganz interessant, wie so mancher Mensch der Presse nur gutes unterstellt und den Wahrheitsgehalt der verbreiteten Informationen nicht im geringsten anzweifelt. Presse hat ein Gewinnstreben und ist im Regelfall politischen Lagern zuzuordnen. Wirklich alles was Presse schreibt ist unter diesen Vorzeichen zu analysieren.
Abgesehen davon ist eine indirekte Beteiligung der Bundesrepublik am Krieg nie zu bestreiten gewesen. US-Einrichtungen in Deutschland werden von Polizei, bzw. manche Liegenschaften auch durch die Bundeswehr geschtzt. Beteiligung an Aufklrungsflgen, Entlastung der Niederlnder damit diese ihre Minensuchboote in anderen Bereichen einsetzen konnten. Auflsung einer nicht genehmigten Demonstration vor der Airbase der Amerikaner in Frankfurt damit deren Betrieb aufrechterhalten werden konnte, .....
Eine indirekte Beteiligung Deutschlands am Irak-Krieg htte man natrlich vermeiden knnen, indem man jeden Deutschen aus der Kriesenregion abgerufen htte, gleichzeitig htte man die Amerikaner des Landes verweisen mssen. Austritt aus der Nato und der europischen Union. Einstellung des Exports an alle direkt am Krieg beteiligten Nationen, natrlich auszuweiten auch auf alle Lnder, welche wiederum direkt oder indirekt Geschftsbeziehungen mit einer dieser Nationen unterhlt. Abschaltung des Internets und aller Telefonverbindungen aus Deutschland heraus, Deutschland knnte sich ja ansonsten in irgendeiner Form am Krieg beteiligen und sei es nur, dass Informationen ber deutsche Telekommunikationsleitungen bertragen werden. Vielleicht sind auch deutsche Unternehmen am Krieg beteiligt, ich bin mir fast sicher.
So sehr ich diesen Krieg abgelehnt habe, so kann ich jedoch irgendwie nicht erkennen, wie die Bundesrepublik sich gnzlich aus dem Krieg htte heraushalten knnen. Ich halte den Abbruch smtlicher diplomatischer Beziehungen, Auflsung aller biliteralen Vertrge, die komplette Abschottung des Landes gekrnt von einem Mauerbau der alles unerwnschte drauen hlt und auch nichts und niemanden nach auen lt nicht fr sehr erstrebenswert und dies wre die einzige Lsung.
Essen sie Pistazien? Ich hoffe nicht, denn so untersttzen sie das Regime im Iran. Heizen sie mit Erdgas? Ich hoffe nicht, es sei denn sie befrworten die russische Politik in Tschetschenien und anderswo widerspruchslos, denn die russische Regierung wird durch den Kauf von Erdgas untersttzt. Die Aufzhlungen lieen sich beliebig fortsetzen.
Mein Fazit lautet, insofern der BND nicht einzig und allein fr die amerikanischen Kriegsbemhungen ttig geworden ist. Kein einziges "Non-Target" durch diesen identifiziert worden ist. Die Beobachtungen der Truppenbewegungen nur dem Zweck diente die Angriffe der Amerikaner und deren Verbndeten zu koordinieren. Und nicht etwa z.B. dem Natopartner Trkei wichtige Aufklrungsergebnisse geliefert wurden um einer eventuellen Bedrohung durch irakische Truppen begegnen zu knnen. Ich denke nur dann knnte man von einer Kriegsbeteiligung des BND sprechen, alles andere ist vielleicht wenig wnschenswert aber kaum vermeidbar, es sei denn man bringt das Gesprch noch einmal auf die komplette Isolation der BRD.

Meine Meinung zu dem Thema. Winken Ich will mit diesem posting auch niemanden auf die Fe treten. Ich habe diesen Krieg die ganze Zeit abgelehnt aber diese Konstruktion einer deutschen Beteiligung finde ich ein bichen weit hergeholt, wir wrden eine ganz andere Diskussion fhren, wenn damals eine gewisse Frau Merkel an der Macht gewesen wre. Dann mssten wir nmlich davon sprechen wie man eine Regierung strzt, die Deutschland in einen nicht legitimierten Angriffskrieg fhren mchte. Zum Glck ist es dazu jedoch noch nicht gekommen aber vielleicht kriegt sie ja noch eine Chance. Winken

Mit freundlichen Gren

Ren
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Meine postings spiegeln lediglich meine Meinung zu den laut Forenregeln fiktiven Fallbeispielen wider.
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"Es ist stets von bel, wenn politischen Erwgungen gestattet wird, die Planung von Operationen zu beeinflussen."
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Klein-Fritzchen
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Anmeldungsdatum: 25.05.2005
Beitrge: 2262

BeitragVerfasst am: 18.01.06, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hagbard hat folgendes geschrieben::
ich stelle mir die gegenfrage, warum sollte es solche behauptungen geben, wenn jemand was davon haben sollte, wer und was? das habe ich mich gefragt und es scheint mir fr logisch, dass es keinen nutzen fr solche behauptungen gibt...

Nun, es gibt Menschen, die ein Interesse daran haben, die Meinung des Wahlvolkes in eine bestimmte Richtung zu lenken, was bei Ihnen ja auch gelungen ist.
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jajosch
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Anmeldungsdatum: 02.03.2005
Beitrge: 644

BeitragVerfasst am: 18.01.06, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Untersuchungsausschuss wird die gezielten Strategien der Agenten und die Anordnung, seit wann diese wo genau ermitteln nicht offenlegen. Das Interesse der geheimdienstlichen Aktivitten kann zum Schutz der Angenten nicht verffentlicht werden. Informationen, die zur Gefahrenabwehr verwendet, bzw. die zum Schutz irakischer Einrichtungen dienten, mit dieser Absicht an Verbndete weitergeleitet wurden, begrnden doch keine Haltung, die der Vorbereitung zu einem Angriffskrieg gleichkommt. Im Irak haben verstnlicherweise Mitarbeiter des BND ihre Arbeit aufgenommen. Du sttzt dich auf Aussagen einiger DIA Agenten, doch meine Frage ist, warum sie einem auslndischen Militrgeheimdienst, der die defensiven Interessen vertritt, mehr glauben schenken, als mehreren Politikern aus dem eigenem Lande? Die Amerikaner verfolgen uU Interessen, die sie mit der Streuung falscher Tatsachenbehauptungen verwirklichen. Deine Skepsis sollte sich nicht an einen Punkt verbeien, sondern vielmehr kritisch das gesamte Geschehen miteinbeziehen.
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Hagbard
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Anmeldungsdatum: 23.08.2005
Beitrge: 37

BeitragVerfasst am: 19.01.06, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

nun, ich spreche selbstverstndlich von einem agriffskrieg und der direkten verbindung damit, somit verfallen textvergrernde argumente wie bespielsweise der kauf von pistazien, das ist etwas was hier gar nicht zur debatte steht, daher seien sie mir nicht bse, wenn ich darauf nichtg nher eingehe rene. ich behandele dieses thema kritisch, nur habe ich stellung bezogen wobei ich meine eigene meinung vertrete und nicht eine vorgekaute, daher wei ich nciht in wie fern ich mich hab verbiegen lassen? nagut, die ausgangsfrage wurde nicht beantwortet, mchte diesen beitrag auch nciht weiter ausfhren. danke an alle
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omnerritas
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Anmeldungsdatum: 08.11.2005
Beitrge: 428
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 19.01.06, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hagbard hat folgendes geschrieben::
nun, ich spreche selbstverstndlich von einem agriffskrieg und der direkten verbindung damit, somit verfallen textvergrernde argumente wie bespielsweise der kauf von pistazien, das ist etwas was hier gar nicht zur debatte steht, daher seien sie mir nicht bse, wenn ich darauf nichtg nher eingehe rene. ich behandele dieses thema kritisch, nur habe ich stellung bezogen wobei ich meine eigene meinung vertrete und nicht eine vorgekaute, daher wei ich nciht in wie fern ich mich hab verbiegen lassen? nagut, die ausgangsfrage wurde nicht beantwortet, mchte diesen beitrag auch nciht weiter ausfhren. danke an alle


Wieso drngt sich mir der Verdacht auf, dass eine Diskussion immer dann gerne vom Threaderffner beendet wird, insofern die Forengemeinde seine Meinung nicht teilt.

Es ist ihnen unbenommen auf bestimmte Argumente, Vergleiche, Analogien oder dergleichen nicht nher einzugehen. In meinem posting reihte ich mich in eine Reihe von anderen postings ein. Die Frage die zuvor schon von Klein-Fritzchen gestellt worden war ist warum sie eben ihren Standpunkt so vertreten wie sie es tun, darauf haben sie uns keine Antwort gegeben. Es muss auch niemand auf alles antworten, dies ist mit Sicherheit nicht erforderlich aber sie schmeissen hier mit Informationen aus mehr als zweifelhafter Quellen um sich und vereinfachen den Sachverhalt doch sehr. Lesen sie sich doch auch noch einmal die postings von jajosch und qc durch.

In meinem posting bin ich lediglich noch ein wenig in die Tiefe gegangen, dass eine indirekte Kriegsbeteiligung in jedem Fall stattgefunden hat. Es war auch nicht ersichtlich in ihrem posting, dass wir uns nicht mit der Materie auseinandersetzen durften, sondern lediglich die aus fragwrdigen und unglaubwrdigen Quellen stammenden Informationen so zu bewerten haben wie sie es wnschen.
Sie gehen davon aus, dass der BND an direkten Kriegsvorbereitungen beteiligt war und wollen, dass wir uns jetzt zu der Strafbarkeit auslassen nur scheinen dies eben nicht alle so zu sehen wie sie.
Ich vertrete auch gerne abweichende Standpunkte aber ich kann damit leben insofern ich mein Gegenber nicht berzeugen kann.
In meinem posting habe ich sehr ausfhrlich darauf hingewiesen (ja ja, ich arbeite an krzeren und pregnanteren postings) unter welchen Umstnden ich von einer direkten Kriegsbeteiligung ausgehen knnte. Da diese in meinen Augen so nicht gegeben ist kann ich ihnen auch nicht nach der Tastatur schreiben, sondern vertrete meine Meinung, whrend sie auf ihrem Standpunkt beharren.

Ich kann aber damit leben, dass wir unterschiedliche Meinungen haben.

Ach so und natrlich wre ein solcher fiktiver Fall wie sie ihn aufgrund ihrer Interpretation annehmen strafbar. Allerdings sehe ich da bei diesen zur Verfgung stehenden Informationen und den Quellen schwarz fr eine Verurteilung. Winken
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Hagbard
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Anmeldungsdatum: 23.08.2005
Beitrge: 37

BeitragVerfasst am: 19.01.06, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

ich denke ich habe eine antwort darauf gegeben, warum ich diese meinung vertrete. ich kann dazu aufrufen, zwischen den zeilen zu lesen. ich mchte auch nicht das thema schlieen, weil ich die diskussion meide, ich stehe zu meiner meinung und da knnen mich auch keine forenmitglieder eines besseren berzeugen, wenn sie die auffassung nicht vertreten, kann auch ich damit leben. es gibt einfach zu viele offensichtlichkeiten, an denen jedoch stillschweigend vorbeigesehen werden. und ist es mit ihrer meinung nicht so, dass sie mit dem strom schwimmen? mein problem ist es immer, gegen die mehrheit anzureden, da kann ich dann auch nichts fr wenn aussagen amerikanischer agenten als zweifelhafte quelle gepriesen werden. wenn sie sich hier keinen fakten, die offensichtlich sind, aussetzen, dann fhr die diskussion ins leere.
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omnerritas
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Anmeldungsdatum: 08.11.2005
Beitrge: 428
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 19.01.06, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hagbard hat folgendes geschrieben::
ich denke ich habe eine antwort darauf gegeben, warum ich diese meinung vertrete. ich kann dazu aufrufen, zwischen den zeilen zu lesen. ich mchte auch nicht das thema schlieen, weil ich die diskussion meide, ich stehe zu meiner meinung und da knnen mich auch keine forenmitglieder eines besseren berzeugen, wenn sie die auffassung nicht vertreten, kann auch ich damit leben. es gibt einfach zu viele offensichtlichkeiten, an denen jedoch stillschweigend vorbeigesehen werden. und ist es mit ihrer meinung nicht so, dass sie mit dem strom schwimmen? mein problem ist es immer, gegen die mehrheit anzureden, da kann ich dann auch nichts fr wenn aussagen amerikanischer agenten als zweifelhafte quelle gepriesen werden. wenn sie sich hier keinen fakten, die offensichtlich sind, aussetzen, dann fhr die diskussion ins leere.


Tja, da kann ich auch nichts gegen machen, wenn meine Bewertung der Fakten mich zu einem Ergebnis fhrt, welches die breite Masse auch vertritt. Ich knnte mich natrlich darauf festlegen, dass die Sonne blau ist, der Himmel giftgrn und das Sonnenjahr 400 Tage hat. Da wrde ich dann nicht mit dem Strom schwimmen aber irgendwie komme ich nicht umhin zu glauben, dass ich dann ein Spinner wre.
Ich bilde mir eine Meinung aufgrund von Fakten. Amerikanische Quellen sind grundstzlich unglaubwrdig ich denke da nur an den PR-Gag um den ersten Golfkrieg ins Rollen zu bringen wo ein Mitglied des kuwaitischen Knigshauses als Krankenschwester verkleidet der Weltffentlichkeit die vllig frei erfundene und vom Pentagon entwickelte Story zum besten gab in der irakische Soldaten Suglinge im Krankenhaus gettet htten.
Sie bewerten diese Quellen als glaubhaft, ich nicht. Sie halten Presse fr objektiv, ich nicht.
Im Gegensatz zu ihnen habe ich jedoch meine Argumentation begrndet, natrlich kann sie dennoch falsch sein aber irgendwie habe ich nicht einmal den Versuch bei ihnen entdeckt ihre Meinung fundiert darzustellen oder soll ich es als Argumentation interpretieren insofern sie keinen Sinn in der eventuell bewuten Streuung von Falschinformationen erkennen.

Eine mgliche Variante wre z.B., dass man von den ganzen CIA Kram ablenken wollte. Ich mchte aber schon gleich vorab darauf hinweisen, dass ich dies nur mal so als Mglichkeit in den Raum werfe und dies nicht als gegeben hinnehme.

Mit Bauchgefhl ist schlecht argumentieren aber ihre Meinung sei ihnen unbenommen. Es liegt mir auch fern sie berzeugen zu wollen ich wolte lediglich gepflegt diskutieren und hatte da eigentlich mehr erwartet.

Die von ihnen als offensichtlich bezeichneten Fakten werden von mir nicht ignoriert nur scheinen sie die anders zu werten oder haben uns ihre Fakten noch nicht genannt.
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jajosch
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Anmeldungsdatum: 02.03.2005
Beitrge: 644

BeitragVerfasst am: 20.01.06, 03:28    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht hier doch um mehr als zwei BND Agenten im Irak im Jahre 2002, 2003. Die sog. "Affre" umfasst die Entfhrung eines Deutschen durch die CIA, es geht um deutsche Geheimdienstler, die im Gefangenenlager Guantanamo einen Verdchtigen verhrten und um die Zusammenarbeit mit den amerikanischen Diensten. Die Botschaft wurde angesichts des bevorstehenden Krieges gerumt, zwei BND Beamte sind im Irak geblieben. Es liegt nahe, dass ein Interesse am Verlauf der Dinge im Irak besteht, fr die Regierung genauso wie fr das Volk.
Was du so stark gewichtest sind Aussagen von Pentagon-Generlen, die den Deutschen nach Kriegsende fr Hilfe dankten. Du weit ber diese Informationen, dass es dabei nicht um Angriffsziele ging, dies glaubst du aber nicht. Deine Grnde sind unersichtlich, bezieht sich deine Argumentation vielmehr nur darauf, das ist der BND, die lgen alle. Ebenso sollte bedacht werden, dass es seit dem 11. September den Bndnisfall in der Nato gab und sich dementsprechend fr Deutschland Verpflichtungen ergaben.
Sei nicht so voreingenommen und werte Aussagen stets kritisch, wre meine Empfehlung an dich.
Winken
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