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Die (Wortsperre: Firma) AG muss die IP-Adressen von Flatrate-Nutzern sofort nach Beendigung der jeweiligen Verbindung löschen.
Klingt, als bezöge sich das ab sofort auf ALLE Nutzer.
Woanders hab ich aber gelesen, dass solche Urteile nur zwischen den zwei Parteien gelten - dass also (Wortsperre: Firma) nur die Nutzerdaten der Person, um die es in dem Prozess ging, nicht mehr speichern darf.
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 03.02.06, 10:22 Titel:
Strenggenommen bezieht sich das Urteil nur auf die betroffenen Parteien.
Die Teledumm wird aber nicht riskieren, daß sie jetzt von 100.000 Nutzern unter Berufung auf diese Rechtsprechung verklagt wird (was sie wahrscheinlich Pleite machen würde) und daher die Speicherung wohl für alle Nutzer unterlassen. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Auch wenn ich versucht bin, hier einen inneren Reichsparteitag zu feiern (ich hatte selbst schon einmal genau diese Datenspeicherung bei meinem ISP (100,- für's verpissen ) bemängelt), stellt sich doch die Frage, ob man Anonymität in Deutschland als Recht oder als Privileg ansehen sollte.
Im in der Quelle angesprochenen Fall ging es ausgangs um eine vorgebliche Beleidigung, die keine war. Was aber, wenn mich jemand tatsächlich vorsätzlich beleidigt? Was, wenn jemand vorsätzlich in meinem Onlineshop unter Angabe falscher Daten bestellt und sich um Zahlung drückt? Was, wenn jemand in öffentlichen Foren gegen Juden hetzt und den Holocaust leugnet?
In praktischer Anwendung (und entsprechender Anwendung auf andere ISP's, die wohl kaum bessere Argumente haben würden als t-offline) der genannten Entscheidung könnten all diese Leute anonym sein, sofern sie Nutzer einer Flatrate sind. Kann's das denn sein?
All den Leuten, die so vehement gegen Schily gewettert haben, die die Vorratsspeicherung argumentationsresistent ablehnen, und die in Angelegenheiten wie dieser mit "Big Brother" polemisieren ist eigentlich nichts weiter zu wünschen, als in eine Situation zu kommen, in der zu ihrem Schaden gegen Deutsches Recht verstoßen wird und zu deren Aufklärung genau diese gespeicherten Daten notwendig sind.
Selbstverständlich ist mir das bewusst, allerdings sehe ich die Relevanz hier noch nicht wirklich.
Wenn ich eine Telefonzelle nutze, um jemanden zu bedrohen, zu beleidigen, etc., dann ist es ungleich schwieriger, festzustellen, dass genau ich das war, als wenn ich das gleiche von meinem Telefonanschluss zu Hause aus tue. Ich kann zwar an meinem Gerät zu Hause die CLID unterdrücken, das "funktioniert" aber nur für "normale" Anschlüsse und Endgeräte. Wenn ich z.B. mit unterdrückter CLID den Notruf anrufe, dann haben die trotzdem meine Rufnummer. Das gleiche, wenn ich z.B. immer wieder die gleiche Person telefonisch belästige und das Opfer sich deswegen an die Polizei wendet.
Insofern ist die Möglichkeit der Anonymität beim Telefonieren eindeutig als "Privileg" zu betrachten - es gibt kein "Recht" auf anonymes telefonieren (es sei denn, ein Telefonanbieter wäre verpflichtet, öffentliche Geräte bereitzustellen, was mir aber neu wäre).
Warum nun soll es bei einem anderen Medium zur Kommunikation anders sein? Doch wohl kaum allein deshalb, weil auf Grund technischer Einschränkungen eine Gleichheit der Teilnehmerkennung (ich vergleiche hier trotz der offensichtlichen Probleme zur Vereinfachung IP-Adresse und Telefonnummer) nicht gegeben sein kann?
Dass ich zusätzlich noch meine eigene Teilnehmerkennung unkenntlich machen, bzw. eine andere als die meine verwenden kann, steht außer Frage - hat aber mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun. Es geht hier um denjenigen, der genau das nicht tut. Und Du wolltest mit Deinem Einwand doch sicher nicht sagen, dass derjenige nicht ermittelbar sein soll, weil er ja sich ja "hätte verstecken können", oder?
Das derjenige nicht ermittelbar sein soll, weil er sich verstecken kann wollte ich nicht sagen, korrekt.
Ich wollte sagen: Es muss ein Recht auf anonyme Kommunikation geben.
Ich wollte sagen: Es muss ein Recht auf anonyme Kommunikation geben.
Hm... ok, die Aussage kann ich verstehen, wenn auch nicht nachvollziehen. In meinen laienhaften Augen sehe ich darin wieder einen Schritt hin zum "rechtsfreien Raum", den das Internet ja in Deutschland gerade nicht darstellen soll.
Auch auf die Gefahr hin, dass es nun offtopic wird: Warum muss es Deiner Ansicht nach dieses Recht geben? Wer soll davon einen (messbaren) Nutzen haben, und wer hätte durch eine "Vorratsdatenspeicherung" in der Form "IP xxx.xxx.xxx.xxx belegt von Person XYZ im Zeitraum [von] - [bis]" einen (messbaren) Nachteil?
Ich sehe dieses Recht auf anonyme Kommunikation eben genau dann sehr kritisch, wenn dadurch dieses "mir kann keiner was, weil die mich ja eh nicht finden" Gefühl vermittelt wird. Wieder ganz banales Beispiel: Wenn jemand Plakate zum Gedenken an Rudolf Heß auf irgendwelche Litfasssäulen klebt, dann kann es u.U. schwer bis unmöglich sein, denjenigen ausfindig zu machen. Wenn ich aber (und ich weiß, hier hapert der Vergleich) die Litfasssäule technisch so ausrüsten kann, dass jeder, der etwas daran klebt, eine eindeutige Identifikation hinterlässt, die bei einem berechtigten Interesse (StA z.B.) beim Betreiber der Litfasssäule erfahren werden kann, dann sehe ich keinen Grund, das nicht zu tun.
Die messbaren Nachteile sieht man doch schon jetzt. Die Speicherung wie der ISP sie gemacht hat reicht ploetzlich nicht mehr, es muessen viel mehr Daten gespeichert werden.
Daten die gespeichert werden wecken Begehrlichkeiten. Als Beispiel die Mautdaten. Es wird nicht lange dauern und sie werden zur Ueberwachung eingesetzt. Erst natuerlich nur bei schweren Vergehen, aber auch das wird sich aendern. Am Ende steht der Ueberwachungsstaat.
Wollen sie wirklich das am Ende jedes kleinste Vergehen geahndet wird, weil die Daten dafuer einfach zur Verfuegung stehen? Das waere eine Welt in der es nicht lebenswert mehr waere.
Die messbaren Nachteile sieht man doch schon jetzt. Die Speicherung wie der ISP sie gemacht hat reicht ploetzlich nicht mehr, es muessen viel mehr Daten gespeichert werden.
Häh? Es müssen weniger Daten gespeichert werden. Zeitraum, IP, Kunde - fertig aus. Mehr ist weder notwendig, noch wird es verlangt.
Dass der ISP Details über die Verbindungen speichert, i.e., mit welchen Rechnern würde über welche Dienste verbunden, wieviel Volumen (spez. bei Flatrate) fiel an, etc - das halte auch ich für nicht zulässig, ganz klar. Aber das Urteil hier schießt über's Ziel hinaus.
Zitat:
Daten die gespeichert werden wecken Begehrlichkeiten.
Diesem Gemeinplatz kann ich entgegenhalten, dass die Unmöglichkeit einer Identifikation kriminelle Energie weckt. Beide Aussagen sind weder "wahr" noch "falsch", sondern einfach nur sinnlos.
Zitat:
Als Beispiel die Mautdaten. Es wird nicht lange dauern und sie werden zur Ueberwachung eingesetzt. Erst natuerlich nur bei schweren Vergehen, aber auch das wird sich aendern. Am Ende steht der Ueberwachungsstaat.
Der "Überwachungsstaat" setzt voraus, dass da auch jemand sitzt, der überwacht. Die Sowjetunion hat's nicht hinbekommen, die DDR hat's nicht hinbekommen und China ist mittendrin (auch wenn's zur Zeit noch nicht so aussieht, Stichwort Google) im Demokratisierungsprozess.
Der "Überwachungsstaat" scheitert daran, dass es soviel zu überwachen gäbe, dass die Manpower fehlt.
Im Übrigen zeichnet sich der Überwachungsstaat u.a. durch eine Reduktion bis hin zum Wegfall der Privatsphäre aus. Wenn ich an einem öffentlichen Medium teilnehme, verzichte ich aber bereits freiwillig auf meine Privatsphäre, und das ändert sich auch erst dann wieder, wenn ich das öffentliche Medium nutze, um mit jemanden in einen nicht-öffentlichen (i.e. in Zahl und Benennung der Teilnehmer definierten) Dialog trete.
Wenn jemand auf einer öffentlichen NPD-Kundgebung seinem Nebenmann "Heil H*****" zuflüstert, dann mag das noch seine Privatsphäre sein, wenn er das aber laut für alle hörbar hinausbrüllt, dann ist es vor dem Hintergrund einer demokratischen und rechtsstaatlichen Gesellschaft notwendig, dass ihn die Polizei da rausholt und ein Richter verurteilt. Wäre es aber so, dass die Polizei an ihn rankommen könnte, aber es nicht dürfte, so wäre Deutschland eben kein Rechtsstaat mehr.
Zitat:
Wollen sie wirklich das am Ende jedes kleinste Vergehen geahndet wird, weil die Daten dafuer einfach zur Verfuegung stehen? Das waere eine Welt in der es nicht lebenswert mehr waere.
Nein. An der Ahndung jedes einzelnen Verbrechens haben weder der einzelne Bürger, noch der Staat als Gesamtkonstrukt ein nennenswertes Interesse. Welches denn auch? Was ich aber will, ist dass die Ahndung jedes Vergehens, an dessen Ahndung ein Interesse besteht (und dies ist in unserer Gesellschaft ausdrücklich an menschliches Erwägen geknüpft, könnte also nie durch einen Automatismus ersetzt werden) und das auch geahndet werden kann, nicht durch Legislative oder Judikative behindert wird, obwohl die Mittel, mit denen diese Ahndung [gibt's dazu überhaupt ein Nomen?] durchzuführen wäre, eindeutig nicht gegen unsere Verfassung verstoßen.
In Zukunft werden wesentlich mehr Daten gespeichert (Vorratsdatenspeicherung).
Das Urteil schiest nicht übers Ziel hinaus, da gesetzlich festgelegt ist, daß nur die für die Abrechnung relevanten Daten gespeichert werden dürfen, da gehört die IP ja wohl nicht dazu.
Da es anonyme Kommunikationsmethoden schon gibt, wollen sie die dann verbieten?
Wenn nicht, warum will man denn unbedingt die elektronische Kommunikation dann überwachen?
Die Teledumm wird aber nicht riskieren, daß sie jetzt von 100.000 Nutzern unter Berufung auf diese Rechtsprechung verklagt wird (was sie wahrscheinlich Pleite machen würde)
Hm, aber die Gerichte könnten doch in zukünftigen Prozessen anders entscheiden?
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 05.02.06, 02:16 Titel:
Theoretisch ja. Allerdings ist bei einem gut begründeten Urteil die Wahrscheinlichkeit gering, daß ein anderes Gericht sich völlig anders entscheidet, insbesondere wenn man sich auf das bereits bestehende Urteil beruft. Abgesehen davon wäre so etwas Justizlotto ("mal gucken, vielleicht gewinnen wir vor anderen Richtern 50% der Prozesse oder doch 75%...") , worauf sich kein vernünftiges Unternehmen einlassen würde. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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